Nhấp và kéo vào các sóng âm thanh bên dưới để chuyển đến bất kỳ điểm nào. Bạn cũng có thể nghe trực tiếp trên Soundcloud.

[CHẾ ĐỘ ÂM NHẠC]

VỊT VỊT PAUL. Chào mọi người.

Chào mừng bạn đến với tập rất, rất đặc biệt này của podcast Naked Security, nơi chúng ta có vị khách tuyệt vời nhất: Ông Andy Greenberg, đến từ Thành phố New York.

Andy là tác giả của một cuốn sách mà tôi rất muốn giới thiệu, với tựa đề hấp dẫn Tracers in the Dark: Cuộc săn lùng toàn cầu các lãnh chúa tội phạm của tiền điện tử.

Vì vậy, Andy, chúng ta hãy bắt đầu…

..điều gì đã khiến bạn viết cuốn sách này ngay từ đầu?

Nó có vẻ phức tạp hấp dẫn!

---

ANDY.GREENBERG.  Vâng, tốt, cảm ơn bạn, Paul.

Tôi đoán là [CƯỜI]… Tôi không chắc đó có phải là một lời khen không?

---

VỊT.  Ồ, nó là, nó là!

---

ANDY.  Cảm ơn bạn.

Vì vậy, tôi đã đề cập đến thế giới tin tặc, an ninh mạng và mã hóa này trong khoảng 15 năm nay.

Và xung quanh, hãy xem – tôi đoán là năm 2010 – tôi bắt đầu viết một cuốn sách, một cuốn sách khác, nói về phong trào cypherpunk trong những năm 1990…

…và những cách mà nó đã tạo ra internet hiện đại, cũng như những thứ như WikiLeaks và các loại mã hóa khác, công cụ ẩn danh và cuối cùng là thứ mà ngày nay chúng ta gọi là web đen, tôi cho là vậy.

Và tôi luôn bị cuốn hút bởi những cách thức, trong nhịp điệu này, mà tính ẩn danh có thể đóng vai trò kịch tính, hấp dẫn này – và cho phép mọi người trở thành một người khác, hoặc tiết lộ bí mật cho bạn về con người thật của họ.

Và khi tôi tìm hiểu sâu hơn về thế giới cypherpunk này, vào khoảng năm 2010 và 2011, tôi đã phát hiện ra một thứ dường như là một hiện tượng mới trong thế giới ẩn danh trực tuyến đó – đó là Bitcoin.

Tôi nghĩ rằng tôi đã viết bài tạp chí in đầu tiên về Bitcoin cho tạp chí Forbes vào năm 2011.

Tôi đã phỏng vấn một trong những nhà phát triển Bitcoin đầu tiên, Gavin Andresen, cho phần đó.

Và Gavin và nhiều người khác vào thời điểm đó đã mô tả Bitcoin như một loại tiền kỹ thuật số ẩn danh cho internet.

Về cơ bản, bạn có thể sử dụng phát minh mới này, Bitcoin, để đặt các hóa đơn không được đánh dấu vào một chiếc cặp và gửi nó qua internet cho bất kỳ ai trên thế giới.

Và, là kiểu phóng viên, tôi quan tâm đến những hoạt động lật đổ và đôi khi là tội phạm, đôi khi có động cơ chính trị… Tôi không biết nữa, những góc khuất và đen tối của internet.

Tôi vừa thấy cách điều này sẽ tạo ra một thế giới mới của… vâng, những người tìm kiếm sự riêng tư về tài chính, nhưng cũng có hoạt động rửa tiền và buôn bán ma túy trực tuyến, và tất cả những điều này sẽ xảy ra trong vài năm tới.

Nhưng điều tôi không lường trước được là, mười năm sau hoặc lâu hơn, rõ ràng là Bitcoin thực sự là *đối lập* của ẩn danh.

Ý tôi là, đó là điều ngạc nhiên lớn, và tiết lộ lớn.

Đối với tôi, đó là một loại hiển linh chuyển động chậm khi nhận ra rằng tiền điện tử thực sự *cực kỳ* có thể theo dõi được.

Nó trái ngược với “tiền ẩn danh cho Internet” mà nhiều người từng nghĩ.

Và kết quả, tôi nghĩ, là nó đã trở thành một loại bẫy đối với nhiều người tìm kiếm sự riêng tư về tài chính… và bọn tội phạm, trong thập kỷ đó.

Và khi tôi nhận ra mức độ của điều này… tôi hoàn toàn nhận ra nó vào năm 2020 hoặc lâu hơn.

Đồng thời, tôi bắt đầu thấy rằng một công ty, Chainalysis, một công ty theo dõi tiền điện tử Bitcoin phân tích chuỗi khối, đang bị Bộ Tư pháp Hoa Kỳ thông báo hết lần này đến lần khác trong tất cả các vụ phá sản lớn này.

Vì vậy, tôi bắt đầu nói chuyện với Chainalysis, sau đó là với khách hàng và cơ quan thực thi pháp luật của họ, và dần dần nhận ra rằng có một nhóm thám tử nhỏ đã phát hiện ra điều này sớm hơn tôi rất nhiều.

Họ đã thực sự bắt đầu truy tìm Bitcoin từ nhiều năm trước và đã sử dụng kỹ thuật điều tra cực kỳ mạnh mẽ này để thực hiện hết lần này đến lần khác…

…sử dụng tiền điện tử như một cái bẫy bất ngờ đã được đặt ra cho rất nhiều người trên web tối và trong thế giới tội phạm mạng nói chung.

---

VỊT.  Bây giờ, tôi cho rằng chúng ta không nên thực sự ngạc nhiên về điều đó, phải không, như bạn giải thích trong cuốn sách?

Bởi vì toàn bộ ý tưởng, ít nhất là về chuỗi khối Bitcoin, theo thiết kế, nó hoàn toàn công khai và không thể thu hồi.

Đó là cách nó có thể hoạt động như một cuốn sổ cái tương đương với thứ mà ngân hàng của bạn thường giữ riêng tư và riêng lẻ.

Nó không thực sự có tên của bạn trên đó, nhưng nó có một mã định danh ma thuật, một khi đã gắn với bạn, thì thực sự không thể tháo rời được…

…nếu có bằng chứng khác để nói rằng, “Vâng, chuỗi nội dung dài thập lục phân là Andy Greenberg, và đây là lý do tại sao.”

Bây giờ hãy thử từ chối nó!

Vì vậy, tôi nghĩ rằng bạn đúng.

Ý tưởng cho rằng * có thể * giao dịch ẩn danh bằng Bitcoin – tôi nghĩ đã được rất nhiều người cho rằng nó về cơ bản là ẩn danh và không bao giờ có thể lần ra được.

Nhưng thế giới không phải như vậy, phải không?

---

ANDY.  Đôi khi tôi nhìn lại bản thân năm 2011 của mình và trong phần đó cho Forbes, tôi *đã* viết rằng Bitcoin có khả năng không thể theo dõi được.

Và tôi tự trách mình, "Sao bạn có thể là một thằng ngốc như vậy?"

Toàn bộ ý tưởng về Bitcoin là có một chuỗi khối ghi lại mọi giao dịch.

Nhưng sau đó, tôi tự nhắc mình rằng ngay cả Satoshi Nakamoto, người tạo ra Bitcoin bí ẩn (bất kể anh ấy, cô ấy hay họ là ai), trong email đầu tiên của họ tới một danh sách gửi thư mật mã đã giới thiệu ý tưởng về Bitcoin…

…được liệt kê trong số các tính năng mà người tham gia có thể ẩn danh.

Đó là một tính năng của Bitcoin như Satoshi đã mô tả.

Vì vậy, tôi nghĩ luôn có ý kiến ​​cho rằng Bitcoin, nếu nó không ẩn danh, thì ít nhất cũng là bút danh, rằng bạn có thể ẩn đằng sau bút danh của địa chỉ Bitcoin của mình và nếu bạn không thể tìm ra địa chỉ của ai đó, thì bạn cũng không thể tìm ra. ra các giao dịch của họ.

Tôi đoán lẽ ra tất cả chúng ta nên biết… Lẽ ra tôi nên biết, và có lẽ cả Satoshi cũng nên biết rằng, với kho dữ liệu khổng lồ này, sẽ có các mẫu trong đó cho phép mọi người xác định các cụm địa chỉ thuộc về một người hoặc dịch vụ.

Hoặc theo dõi tiền từ địa chỉ này sang địa chỉ khác để tìm quà tặng thú vị trong bộ sưu tập dữ liệu khổng lồ này.

Quà tặng lớn nhất là khi bạn rút tiền hoặc rút tiền tại một sàn giao dịch tiền điện tử có các yêu cầu Hiểu rõ khách hàng của bạn [KYC], như hầu hết tất cả chúng hiện nay.

Họ có danh tính của bạn, vì vậy nếu ai đó có thể trát đòi hầu tòa cuộc trao đổi đó, thì họ đã có bằng lái xe thực sự của bạn trong tay.

Và bất kỳ ảo tưởng về sự ẩn danh nào cũng hoàn toàn phản tác dụng.

Vì vậy, tôi nghĩ đó là câu chuyện về việc tính ẩn danh của Bitcoin hóa ra lại ngược lại như thế nào.

---

VỊT.  Andy, tuy nhiên, bạn có nghĩ rằng không có gì sai khi Satoshi Nakamoto nói, “Bạn *có thể* ẩn danh khi sử dụng Bitcoin?”

Tôi nghĩ điều sai trái là nhiều người cho rằng vì công nghệ *có thể* cho phép bạn làm điều gì đó phù hợp với quyền riêng tư của mình, do đó, *dù bạn có sử dụng nó* thế nào thì nó cũng sẽ luôn như vậy.

Và ý tưởng ban đầu về Bitcoin không bao gồm trao đổi, phải không?

Và do đó, sẽ không có bất kỳ sàn giao dịch nào lấy bản sao giấy phép lái xe của bạn nếu Bitcoin được sử dụng theo cách cypherpunk ban đầu của nó, theo như tôi thấy…

---

ANDY.  Chà, tôi chắc chắn không đổ lỗi cho Satoshi vì đã không dự đoán được toàn bộ nền kinh tế tiền điện tử, bao gồm cả những cách mà các sàn giao dịch sẽ giao tiếp với thế giới tài chính truyền thống.

Đó là tất cả kinh tế cực kỳ phức tạp; Bitcoin đã đủ xuất sắc như nó vốn có.

Nhưng tôi nghĩ rằng điều đó không chỉ đơn thuần là “Bạn *có thể* ẩn danh với Bitcoin nếu bạn cẩn thận, nhưng hầu hết mọi người đều không cẩn thận.”

Hóa ra, tôi nghĩ rằng khả năng, cho dù bạn thông minh đến đâu, sử dụng Bitcoin ẩn danh là rất nhỏ.

Ngoài ra, có một đặc tính của chuỗi khối *là nó tồn tại mãi mãi*.

Vì vậy, nếu bạn sử dụng loại ý tưởng thông minh nhất trong ngày để cố gắng tránh bất kỳ mô hình nào tiết lộ các giao dịch của bạn trên chuỗi khối, nhưng sau đó, một số năm sau, ai đó đã tìm ra một mẹo mới để xác định các giao dịch…

…thì bạn vẫn bị lừa.

Họ có thể quay ngược thời gian và sử dụng những ý tưởng mới của mình để đánh bại các thủ thuật ẩn danh tiên tiến của bạn từ nhiều năm trước.

---

VỊT.  Chắc chắn rồi.

Với một vụ lừa đảo ngân hàng, bạn có thể tưởng tượng mình *có thể* gặp may, phải không?

Rằng ngay khi bạn sắp bị điều tra, nhiều năm sau, bạn phát hiện ra rằng ngân hàng gặp thảm họa bảo mật dữ liệu và họ đã mất tất cả các bản sao lưu và ồ, họ không thể khôi phục dữ liệu…

Với blockchain, điều đó sẽ không bao giờ xảy ra! [CƯỜI]

Bởi vì mọi người đều có một bản sao và đó là yêu cầu để hệ thống hoạt động bình thường.

Vì vậy, một khi đã bị khóa, sẽ luôn bị khóa: nó không bao giờ bị mất.

---

ANDY.  Đó là điều!

Để được ẩn danh với tiền điện tử, bạn thực sự phải hoàn hảo – hoàn hảo mọi lúc.

Và để bắt được ai đó đang cố gắng ẩn danh khi tiền điện tử tăng giá, bạn chỉ cần thông minh, kiên trì và làm việc với nó trong nhiều năm, đó là điều đầu tiên, Chainalysis…

…thực ra, đầu tiên là các nhà nghiên cứu học thuật như Sarah Meiklejohn tại Đại học California ở San Diego, người mà theo như tôi ghi lại trong cuốn sách, người đã nghĩ ra rất nhiều kỹ thuật này.

Nhưng sau đó là Chainalysis, công ty khởi nghiệp này hiện gần như là một kỳ lân trị giá XNUMX tỷ đô la, bán các công cụ theo dõi tiền điện tử bóng bẩy cho các cơ quan thực thi pháp luật.

Và bây giờ, tất cả các cơ quan thực thi pháp luật đều có công cụ theo dõi Bitcoin chuyên nghiệp – sự hiểu biết của họ, bí quyết của họ trong việc thực hiện điều này, đang phát triển nhờ những bước nhảy vọt.

Và tôi nghĩ đó gần như là một quy tắc tốt hơn để nói, “Không, bạn không thể ẩn danh với tiền điện tử,” rằng nó hoàn toàn minh bạch.

Đó là một cách an toàn hơn để hoạt động, gần như.

Công bằng mà nói, Satoshi Nakamoto cho biết những người tham gia * có thể * ẩn danh… nhưng hóa ra người tham gia duy nhất * vẫn * ẩn danh là Satoshi Nakamoto.

Và đó là một phần bởi vì rất ít người có được sự kiềm chế ở thế giới khác mà Satoshi đã phải tích lũy một triệu Bitcoin và sau đó không bao giờ chi tiêu hoặc di chuyển chúng.

Nếu bạn làm điều đó… vâng, tôi nghĩ bạn có thể ẩn danh.

Nhưng nếu bạn muốn sử dụng tiền điện tử của mình hoặc đặt nó ở dạng thanh khoản để bạn có thể chi tiêu, thì tôi nghĩ bạn đã sẵn sàng.

---

VỊT.  Vâng, bởi vì có một số điều tuyệt vời đã xảy ra, một trong số đó bạn ám chỉ bởi vì nó nằm trong tác phẩm ở cuối cuốn sách…

…[CƯỜI] cái mà tôi gọi là Quý bà Cá sấu và chồng của cô ấy: Heather Morgan và Ilya Liechtenstein.

“Cá sấu phố Wall” tự phong bị bắt cùng chồng vì người theo chủ nghĩa siêu nhân Bitcoin

Họ bị cáo buộc bằng cách nào đó đã nhận được toàn bộ số tiền điện tử từ một vụ cướp ngân hàng tiền điện tử chống lại Bitfinex.

Trong trường hợp của họ, họ đã nhận được số lượng lớn tiền điện tử bị đánh cắp, vì vậy họ hoàn toàn có thể trở thành tỷ phú *nếu họ có thể rút tiền mặt ra*.

Nhưng khi phá sản, họ vẫn còn phần lớn những thứ đó xung quanh.

Vì vậy, có vẻ như trong rất nhiều tội phạm tiền điện tử, đôi mắt của bạn có thể to hơn rất nhiều so với cái bụng của bạn.

Bạn có thể sống cuộc sống thượng lưu một chút… Vợ chồng Cá sấu, có vẻ như họ đang sống một lối sống khá hào nhoáng.

Nhưng khi họ bị phá sản, số tiền là bao nhiêu?

Đó là số Bitcoin trị giá hơn 3 tỷ đô la mà họ có, nhưng không thể rút tiền mặt.

---

ANDY.  Bộ Tư pháp cho biết họ đã thu giữ 3.6 tỷ đô la từ họ.

Đó là vụ bắt giữ lớn nhất không chỉ về tiền điện tử trong lịch sử mà còn về tiền trong lịch sử của Bộ Tư pháp.

Trên thực tế, như tôi đã ghi lại trong cuốn sách… thực ra, một trong số những điều này đã xảy ra sau cuốn sách, nhưng các điều tra viên tội phạm của IRS, đối tượng chính của cuốn sách này, hiện đã thực hiện được các vụ bắt giữ lớn thứ nhất, thứ hai và thứ ba của tiền trong lịch sử tư pháp hình sự Hoa Kỳ, bằng cách theo dõi tiền điện tử và thu giữ Bitcoin.

Quan điểm của bạn hoàn toàn đúng, đó là tiền điện tử rất dễ bị đánh cắp, hóa ra… đó là, tôi nghĩ, một trong những nhược điểm lớn của nó đối với các doanh nghiệp, như sàn giao dịch, đôi khi phải nắm giữ hàng tỷ đô la dưới dạng tiền kỹ thuật số an toàn.

Nhưng sau đó, nếu bạn ăn cắp nó, nếu bạn thực hiện một trong những vụ trộm lớn này – và hai trong số ba trường hợp mà chúng ta đang thảo luận thực sự là những người đã ăn cắp tiền từ thị trường ma túy trên web đen của Con đường tơ lụa…

---

VỊT.  Có [CƯỜI]… khi bạn ăn cắp của kẻ gian, đó vẫn là một tội ác, phải không?

---

ANDY.  [CƯỜI] Vâng, thật không may - dù sao thì đối với những kẻ lừa đảo đó.

---

VỊT.  Một trong những điều hấp dẫn nhất đối với tôi trong cuốn sách là ai đó mà bạn xác định là “Cá nhân X”, chỉ vì đó là cách họ được tòa án xác định.

Cá nhân này đã đánh cắp 70,000 Bitcoin, và đã bị bắt, và về cơ bản đã trả lại chúng… đại loại là để đổi lấy việc được thả.

Họ đã không bị truy tố, họ đã không đi tù, họ đã không - tôi tưởng tượng - thậm chí có một hồ sơ tội phạm.

Và họ không bao giờ được đặt tên.

---

ANDY.  Đúng thế.

---

VỊT.  Vì vậy, đó dường như là một bí ẩn gần như không thể đọc được, phải không?

Nếu chúng ta mong đợi một vài năm tới, thì bây giờ Bitcoin… cái gì, trong năm ngoái, nó đã giảm xuống còn khoảng một phần ba giá trị của nó; Ether giảm xuống còn khoảng một phần ba; Monero là khoảng một nửa.

Bạn có nghĩ rằng canh bạc nói rằng, “Tôi sẽ trả lại tiền, thả tôi ra” sẽ có hiệu quả nếu giá cả được đảo ngược, và những gì họ đang trao trả giờ chỉ đáng giá bằng một phần nhỏ so với khi nó bị đánh cắp? ?

Hay bạn nghĩ rằng Cá nhân X đã may mắn vì những gì họ phải trao lại thực sự đáng giá hơn nhiều so với khi họ lấy trộm nó?

---

ANDY.  Tôi nghĩ đó là cái sau.

Cá nhân X đã đánh cắp số tiền đó trong khi Con đường tơ lụa vẫn còn trực tuyến…

---

VỊT.  Wow!

Vì vậy, đó sẽ là khi BTC là, cái gì, hàng trăm [đô la] sau đó?

---

ANDY.  Vâng, có thể, hoặc nhiều nhất là hàng nghìn – Con đường tơ lụa đã ngừng hoạt động vào năm 2013, khi Bitcoin vừa vượt qua 1000 đô la, nếu tôi nhớ.

Người này (tôi không muốn nói là “anh chàng” – ai biết Cá nhân X là ai?) đã ngồi trên 70,000 Bitcoin này trong bảy năm, cuối cùng…

…có lẽ đúng như bạn nói, chỉ sợ chuyển chúng đi hoặc rút tiền ra vì sợ bị bắt.

---

VỊT.  Vâng, bạn có thể tưởng tượng?

“Này, tôi là một triệu phú!”

“Này, tôi là một *tỷ phú*!”

“Ôi trời, nhưng tôi biết lấy đâu ra tiền thuê nhà đây?”

[CƯỜI] Không nên cười….

---

ANDY.  Như bạn nói - giống như bàn tay bị kẹt trong lọ bánh quy!

Bàn tay càng ngày càng lớn cho đến khi nó tiêu thụ hết, và bạn không thể di chuyển nó, bạn không thể lấy nó ra.

Trên thực tế, ngay cả khi không cố gắng lấy nó ra, các nhà điều tra tội phạm của IRS đã tìm thấy nó thông qua các phương tiện khác, bao gồm cả việc thu giữ sàn giao dịch BTC-e, một loại hình trao đổi Bitcoin hình sự, rửa tiền.

---

VỊT.  Đó là một cuộc trao đổi lừa đảo về cơ bản đã làm ít nhất có thể về mặt con người trên mặt trận Biết khách hàng của bạn?

“Không đặt câu hỏi, không nói dối,” đại loại như vậy?

Có đúng không?

---

ANDY.  Đúng chính xác.

Đó là một bất ngờ khác đối với nhiều người dùng tin rằng, “Có lẽ tôi có thể sử dụng BTC-e một chút và không bị bắt, bởi vì điều đó không có Biết khách hàng của bạn, điều đó không hợp tác với cơ quan thực thi pháp luật.”

Tuy nhiên, khi sàn giao dịch đó bị phá sản và các máy chủ của nó bị tịch thu, điều đó đã cung cấp thêm manh mối cho IRS.

Trên thực tế, điều đó đã giúp tìm ra Cá nhân X là ai… Tôi không biết họ là ai, nhưng chính phủ thì có.

Và gõ cửa nhà người đó và nói: “Này, hãy giao một tỷ đô la nếu không bạn sẽ vào tù,” và đó chính xác là những gì đã xảy ra.

Bây giờ nghèo James Trung là một trường hợp rất giống nhau.

Hacker thị trường ma túy Silk Road nhận tội, đối mặt 20 năm tù

Anh ta dường như đã lấy 50,000 Bitcoin từ Con đường Tơ lụa, có thể là cùng thời điểm, và sau đó giữ chúng lâu hơn nữa.

Và sau đó, một năm sau Cá nhân X, Zhong đã gõ cửa nhà anh ấy…

Tương tự như vậy, họ đã lần theo dấu vết của số tiền, mặc dù anh ta vừa để nó nằm trên ổ USB trong hộp bỏng ngô dưới sàn tủ quần áo của mình.

Trong trường hợp của anh ta, bằng cách nào đó anh ta đã không đạt được thỏa thuận và anh ta đang bị buộc tội hình sự.

---

VỊT.  *Và* rõ ràng là anh ấy đã trả lại tiền rồi?

[CƯỜI VẶT] Aaaargh!

---

ANDY.  Anh ấy là một tỷ phú Bitcoin, và hiện đang phải đối mặt với cáo buộc hình sự… và thậm chí không bao giờ phải tiêu số tiền kiếm được của mình.

Trường hợp của Bitfinex, tôi không biết… Tôi ít thông cảm hơn cho họ vì họ thực sự đang cố gắng rửa một vụ trộm lớn từ một doanh nghiệp hợp pháp.

Và họ đã làm, tôi nghĩ, rửa một số trong số đó.

Họ đã thử một số kỹ thuật thông minh khác nhau.

Họ đưa tiền qua…. Ý tôi là, tất cả điều này đều bị cáo buộc, tôi nên nói; họ vẫn vô tội cho đến khi bị chứng minh là có tội, cặp đôi này ở New York.

Nhưng họ đã cố gắng đưa tiền thông qua thị trường web đen AlphaBay như một loại kỹ thuật rửa tiền, nghĩ rằng đó sẽ là một hộp đen mà cơ quan thực thi pháp luật sẽ không thể nhìn thấu.

Nhưng rồi AlphaBay bị phá và tịch thu.

Đó có lẽ là câu chuyện lớn nhất mà tôi kể trong cuốn sách, câu chuyện về áo choàng và dao găm thú vị nhất: cách họ lần ra ông trùm của AlphaBay ở Bangkok và bắt giữ ông ta.

---

VỊT.  Vâng… cảnh báo spoiler, đó là nơi trực thăng vũ trang xuất hiện!

---

ANDY.  tôi CƯỜI] Vâng!

Vâng, và nhiều hơn nữa!

Ý tôi là, câu chuyện đó là một trong những câu chuyện điên rồ nhất mà tôi có thể sẽ kể trong sự nghiệp của mình…

Nhưng sau đó, cặp vợ chồng rửa tiền ở New York này cũng đã cố gắng chuyển một số tiền thông qua Monero, một loại tiền điện tử được quảng cáo là đồng tiền riêng tư, một loại tiền điện tử có khả năng thực sự không thể truy xuất được.

Chưa hết, trong các tài liệu của IRS, nơi họ mô tả cách họ bắt được cặp vợ chồng này ở New York, họ cho thấy cách họ tiếp tục theo dõi số tiền, ngay cả sau khi nó được đổi lấy Monero.

Vì vậy, đó là một dấu hiệu đối với tôi rằng có lẽ ngay cả Monero – loại tiền điện tử mới hơn, “không thể theo dõi” này – cũng có thể theo dõi một chút, ở một mức độ nào đó.

Và có lẽ cái bẫy này vẫn tồn tại… rằng ngay cả những đồng tiền được thiết kế để vượt xa Bitcoin về tính ẩn danh của chúng không phải là tất cả những gì chúng bị bẻ khóa.

Mặc dù tôi nên nói rằng những người dùng Monero ghét điều đó khi tôi nói to điều này và tôi không biết điều đó hoạt động như thế nào…

…tất cả những gì tôi có thể nói là rất có thể việc theo dõi Monero đã được sử dụng trong trường hợp đó.

---

VỊT.  Chà, có thể có một số sai lầm an ninh trong hoạt động mà Crocodile Lady và chồng của cô ấy cũng đã mắc phải, kiểu đó đã liên kết tất cả lại với nhau.

Vì vậy, Andy, tôi muốn hỏi bạn, nếu tôi có thể…

Nghĩ về các mã thông báo tiền điện tử như Monero, như bạn nói, có nghĩa là tập trung vào quyền riêng tư hơn Bitcoin vì vốn dĩ, nếu bạn muốn, nó sẽ kết hợp các giao dịch với nhau.

Và sau đó còn có Zcash, được thiết kế bởi các chuyên gia mật mã đặc biệt sử dụng công nghệ được biết đến trong biệt ngữ là bằng chứng không kiến ​​thức, ít nhất được cho là hoạt động để không bên nào có thể biết bên kia là ai, nhưng vẫn không thể chi tiêu gấp đôi…

Với tất cả sự chú ý vào các mã thông báo tập trung vào quyền riêng tư hơn nhiều này, bạn nghĩ tương lai sẽ đi về đâu?

Không chỉ đối với cơ quan thực thi pháp luật, mà bạn nghĩ nó có thể kéo các nhà lập pháp của chúng ta đi đâu?

Chắc chắn có một niềm đam mê trong nhiều thập kỷ, trong số các nghị sĩ đôi khi rất có ảnh hưởng, để nói, "Bạn biết gì không, thứ mã hóa này, nó thực sự là một ý tưởng thực sự tồi tệ!"

"Chúng tôi cần cửa hậu; chúng ta cần có khả năng phá vỡ nó; ai đó phải 'nghĩ về những đứa trẻ'; vân vân và vân vân.”

---

ANDY.  Chà, thật thú vị khi nói về cửa hậu tiền điện tử và cuộc tranh luận pháp lý về mã hóa mà ngay cả cơ quan thực thi pháp luật cũng không thể giải quyết được.

Tôi nghĩ rằng, theo một cách nào đó, câu chuyện trong cuốn sách này cho thấy rằng điều đó thường không cần thiết.

Ý tôi là, những tên tội phạm trong cuốn sách này đang sử dụng mã hóa truyền thống – chúng sử dụng Tor và dark web, và không có cái nào trong số đó bị bẻ khóa để bắt chúng.

Thay vào đó, các nhà điều tra đã lần theo số tiền và *điều đó* hóa ra là cửa hậu.

Đó là một câu chuyện ngụ ngôn thú vị, và là một ví dụ điển hình về cách, rất thường xuyên, có một kênh phụ trong các hoạt động tội phạm, “rò rỉ thông tin khác” này, mà không bẻ khóa được các liên lạc chính, lại đưa ra một cách…

…và không yêu cầu bất kỳ loại cửa hậu nào trong Tor, dark web, Signal, hoặc mã hóa ổ cứng, hoặc bất cứ thứ gì.

Trên thực tế, nói về 'nghĩ về trẻ em', một trong những câu chuyện quan trọng cuối cùng mà tôi đào sâu trong cuốn sách là sự sụp đổ của thị trường Video Chào mừng đến với các video lạm dụng tình dục trẻ em chấp nhận tiền điện tử.

Và kết quả là, các điều tra viên của IRS ở trung tâm của cuốn sách đã có thể theo dõi và bắt giữ 337 người trên khắp thế giới đã sử dụng thị trường đó.

Đó là vụ phá sản lớn nhất về cái mà chúng ta gọi là tài liệu lạm dụng tình dục trẻ em, theo một số biện pháp, trong lịch sử…

…tất cả đều dựa trên truy tìm tiền điện tử.

---

VỊT.  Và họ không cần phải làm bất cứ điều gì mà bạn thực sự cho là vi phạm quyền riêng tư, phải không?

Họ hoàn toàn theo dõi số tiền theo đúng nghĩa đen, theo một dấu vết bằng chứng được công khai theo thiết kế.

Và cùng với đó, phải thừa nhận rằng, với lệnh và trát đòi hầu tòa từ những nơi mà số tiền được rút ra, và những nơi có kết nối internet, họ có thể xác định được những người có liên quan…

…và phần lớn là để tránh chà đạp lên hàng triệu người hoàn toàn không liên quan gì đến vụ án.

---

ANDY.  Có!

Tôi nghĩ rằng đó là một ví dụ về cách thực hiện… theo một số cách, đó là giám sát hàng loạt – nhưng giám sát hàng loạt theo cách không yêu cầu làm suy yếu an ninh của bất kỳ ai.

Tôi đoán rằng những người sử dụng tiền điện tử và những người tin vào sức mạnh của tiền điện tử trong việc tạo điều kiện cho các nhà hoạt động, những người bất đồng chính kiến, và các nhà báo cũng như chuyển tiền đến các quốc gia như Ukraine, những người cần bơm tiền để tồn tại…

Tuy nhiên, họ sẽ lập luận rằng chúng ta cần sửa chữa tiền điện tử để làm cho nó trở nên không thể theo dõi được như chúng ta từng nghĩ.

Và đó là nơi chúng tôi tham gia vào cuộc chiến tiền điện tử mới, tôi muốn nói là *a* mới về tiền điện tử.

Như bạn đã nói, chúng tôi mới bắt đầu thấy sự khởi đầu của điều đó với các công cụ như Monero và Zcash.

Tôi thực sự nghĩ rằng có lẽ vẫn sẽ có những điều bất ngờ về cách truy tìm Monero.

Tôi đã xem một tài liệu Chainalysis bị rò rỉ, trong đó họ nói với cơ quan thực thi pháp luật của Ý… đó là một bài thuyết trình bằng tiếng Ý cho cảnh sát Ý từ Chainalysis, nơi họ nói rằng họ có thể theo dõi Monero, trong phần lớn các trường hợp, để tìm ra manh mối có thể sử dụng được.

Tôi không biết làm thế nào họ làm điều đó, nhưng có vẻ như nó mang tính xác suất hơn là dứt khoát.

Bây giờ tôi không nghĩ nhiều người hiểu – điều đó thường là đủ để cơ quan thực thi pháp luật có trát hầu tòa, bắt đầu trát hầu tòa các sàn giao dịch tiền điện tử, chỉ dựa trên một phỏng đoán xác suất.

Họ chỉ có thể kiểm tra mọi khả năng, nếu có đủ một số khả năng.

---

VỊT.  Andy, tôi quan tâm đến thời gian, vì vậy tôi muốn kết thúc ngay bây giờ bằng cách chỉ hỏi bạn một câu hỏi cuối cùng, và đó là…

Trong XNUMX năm nữa, bạn có thấy mình đang ở vị trí mà bạn có thể viết một cuốn sách như cuốn sách này, nhưng phần “làm sáng tỏ” thậm chí còn hấp dẫn, phức tạp, thú vị và tuyệt vời hơn không?

---

ANDY.  Với cuốn sách này, tôi đã cố gắng *không* đưa ra quá nhiều dự đoán.

Và, trên thực tế, cuốn sách bắt đầu với “mea culpa” mà mười năm trước tôi đã tin hoàn toàn sai về Bitcoin.

Vì vậy, không ai nên lắng nghe bất kỳ dự đoán mười năm nào mà tôi có!

[CON GÁI]

Nhưng dự đoán đơn giản nhất để đưa ra, rằng *phải* đúng, là trò chơi mèo vờn chuột này sẽ vẫn tiếp diễn trong mười năm nữa.

Mọi người vẫn sẽ sử dụng tiền điện tử với suy nghĩ rằng họ đã thông minh hơn các công cụ theo dõi…

…và những người theo dõi vẫn sẽ nghĩ ra những mánh khóe mới để chứng minh rằng họ đã sai.

Như bạn nói, tôi nghĩ, các câu chuyện sẽ phức tạp hơn nhiều vì chúng sẽ xử lý các loại tiền điện tử này như Monero, được xây dựng trong các mạng hỗn hợp rộng lớn và Zcash, không có bằng chứng về kiến ​​thức.

Nhưng có vẻ như sẽ luôn có cách nào đó – và thậm chí có thể không phải là tiền điện tử, mà ở một số kênh khác… như tôi đã nói, sẽ có một cách mới làm sáng tỏ toàn bộ vấn đề.

Nhưng chắc chắn rằng trò chơi mèo vờn chuột này sẽ tiếp tục.

---

VỊT.  Và tôi chắc chắn rằng sẽ có một Tigran Gambaryan khác trong tương lai để bạn phỏng vấn?

---

ANDY.  Chà, tôi nghĩ trò chơi ẩn danh…

…nó có lợi cho Tigran Gambaryans trên thế giới.

Như tôi đã nói, họ chỉ cần kiên trì và thông minh.

Nhưng những con chuột trong trò chơi mèo vờn chuột này phải thật hoàn hảo.

Và không ai là hoàn hảo.

---

VỊT.  Chắc chắn rồi.

---

ANDY.  Vì vậy, nếu tôi phải đưa ra một dự đoán…

…thì tôi sẽ chỉ đặt cược vào những con mèo, vào những người Tigran Gambaryans trên thế giới.

---

VỊT.  [CƯỜI] Andy, cảm ơn bạn rất nhiều.

Trước khi chúng tôi đi, tại sao bạn không nói cho thính giả của chúng tôi biết họ có thể lấy sách của bạn ở đâu?

---

ANDY.  Vâng, cảm ơn, Paul!

Cuốn sách có tựa đề “Những kẻ truy tìm trong bóng tối: Cuộc săn lùng toàn cầu những tên trùm tội phạm của tiền điện tử.”

[ISBN 978-0-385-54809-0]

Và nó có sẵn ở tất cả những nơi sách bình thường được bán.

Nhưng nếu bạn đi đến https://andygreenberg.net/, thì bạn chỉ có thể tìm thấy các liên kết đến nhiều địa điểm.

---

VỊT.  Andy, cảm ơn bạn rất nhiều vì thời gian của bạn.

Thật thú vị khi nói chuyện với bạn và lắng nghe bạn như đọc cuốn sách của bạn.

Tôi giới thiệu nó cho bất kỳ ai muốn đọc nhanh nhưng vẫn chi tiết và sâu sắc về cách thức hoạt động của cơ quan thực thi pháp luật…

…và quan trọng là tại sao các bản án hình sự về tội phạm mạng thường chỉ xảy ra nhiều năm sau khi tội phạm xảy ra.

Ma quỷ thực sự là trong các chi tiết.

---

ANDY.  Cảm ơn Paul.

Đó là một cuộc trò chuyện siêu thú vị.

Tôi rất vui vì bạn thích cuốn sách!

---

VỊT.  Tuyệt vời!

Cảm ơn tất cả mọi người đã lắng nghe.

Và, như mọi khi: Cho đến lần sau, hãy giữ an toàn!

[CHẾ ĐỘ ÂM NHẠC]

---