Jake Chervinsky, general counsel bij Compound Labs, en Kristin Smith, uitvoerend directeur van The Blockchain Association, praten over de storm die in de cryptosfeer uitbreekt met betrekking tot zelfbeheersing en privacy. In deze aflevering behandelen ze:
- de verschillen tussen gehoste en door uzelf gehoste portefeuilles en hoe transacties tussen deze portefeuilles verschillen
- waarom de mogelijkheid om transacties te doen vanuit zelfgehoste portefeuilles zo belangrijk is
- naleving en regelgeving in de traditionele financiële wereld en hoe dit de zelfbewaring zou kunnen beïnvloeden
- de "Zwitserse overheersing" en wat het zou kunnen betekenen voor de rest van de wereld
- het voorstel van FinCEN om de drempel voor het verzamelen van gegevens over transacties te verlagen van $ 3,000 naar $ 250
- hoe toezichthouders hun doelen zouden kunnen bereiken zonder “sleepnet” -bewaking
- hoe de hoeveelheid misdaad en het witwassen van geld in het traditionele financiële systeem zich verhoudt tot die in de cryptowereld
- waarom OTC-makelaars worden beschouwd als het belangrijkste witwasrisico in crypto, en hoe dat risico kan worden beperkt
- hoe verschillende politieke omgevingen de waarde van peer-to-peer-transacties kunnen beïnvloeden
- of Amerikanen bereid zouden moeten zijn een deel van hun financiële privacy op te geven ten gunste van veiligheid
- wat de recente verklaring van het handhavingskader voor cryptocurrency van de DOJ, waarbij anonieme transacties worden bestempeld als 'activiteit met een hoog risico die wijst op mogelijk crimineel gedrag', zou kunnen betekenen voor privacymunten zoals Monero en Zcash
- Gary Gensler's benoeming tot hoofd van Biden's overgangsteam voor financieel beleid en of deze als positief of negatief voor crypto moet worden beschouwd
- of ze denken dat het komende congres voorstander zal zijn van meer toezicht of meer privacy
- of er uiteindelijk regels komen voor ontwikkelaars die code schrijven voor zelfgehoste portefeuilles
- hoe mogelijke regels met betrekking tot zelfbewaring van invloed kunnen zijn op niet-monetaire items zoals NFT's
- en de volgende grote ontwikkelingen waar ze met betrekking tot deze kwestie naar uitkijken
Bedankt aan onze sponsor!
Afleveringslinks:
Jake Tsjervinski: https://twitter.com/jchervinsky
Samengestelde Labs: https://compound.finance
Kristin Smit: https://twitter.com/kmsmithdc
De Blockchain Association: https://theblockchainassociation.org/
https://twitter.com/BlockchainAssn
Commentaar van het Coin Center over het verlagen van de FinCEN-drempel: https://www.coincenter.org/app/uploads/2020/10/Coin-Center-Comment-FinCEN-FRB-250-threshold.pdf
Ontketende aflevering over de FATF-reisregel: https://unchainedpodcast.com/why-the-travel-rule-is-one-of-the-most-significant-regulations-in-crypto/
De keuze van Gary Gensler om het overgangsteam voor financieel beleid te leiden:
https://www.wsj.com/livecoverage/trump-biden-election-day-2020/card/peMRHGPJasECSPLezSFx
https://www.coindesk.com/biden-confirms-gary-gensler-will-lead-financial-policy-transition-team
Shapeshift verwijdert Zcash: https://www.coindesk.com/shapeshift-delists-privacy-coin-zcash-over-regulatory-concerns
Jessie Liu interview op Unchained: https://unchainedpodcast.com/what-you-need-to-know-about-the-dojs-cryptocurrency-enforcement-framework/
Transcript:
Laura Schijn:
Hallo allemaal, Welkom bij Unchained, uw bron zonder hype voor alles wat met crypto te maken heeft. Ik ben uw gastheer, Laura Shin, een journalist met meer dan twintig jaar ervaring. Ik begon vijf jaar geleden over crypto te schrijven, en als senior editor bij Forbes was ik de eerste mainstream media-verslaggever die fulltime over cryptocurrency sprak. Abonneer je op Unchained op YouTube, waar je de video's van mij en mijn gasten kunt bekijken. Ga naar youtube.com/c/unchainedpodcast en schrijf u vandaag nog in.
Crypto.com - de crypto-super-app waarmee je crypto kunt kopen, verdienen en uitgeven - allemaal op één plek. Verdien tot 8.5% per jaar op uw BTC en meer dan 20 andere munten. Download de Crypto.com app nu om erachter te komen hoeveel u zou kunnen verdienen!
Laura Schijn:
Het onderwerp van vandaag is de potentieel brekende strijd over zelfbeheersing en privacy in de crypto-ruimte. Hier te bespreken zijn Jake Chervinsky, General Counsel bij Compound Labs, en Kristin Smith, Executive Director van de Blockchain Association. Welkom, Jake en Kristin.
Kristin Smit:
Bedankt, Laura.
Jake Tsjervinski:
Hoi Laura. Bedankt dat je ons hebt ontvangen.
Laura Schijn:
Dus het onderwerp voor de discussie van vandaag komt terug op ... of liever gezegd, de inspiratie voor deze aflevering komt terug op een tweetstorm door Jake vorige maand, waarin je zei dat omdat crypto een natuurlijke oorsprong heeft, er nu anti-witwasregels zouden kunnen komen crypto, en dat kan mogelijk gebeuren op een manier die inbreuk maakt op het vermogen van gebruikers om hun eigen digitale activa te bewaren en privé te handelen. Dit is dus slechts de achtergrond, maar voordat we echt ingaan op het vlees van het onderwerp van vandaag, denk ik echt dat we enkele basistermen voor mensen moeten definiëren, zodat ze begrijpen hoe dit allemaal werkt en waarom sommige van deze technische termen belangrijk zijn, dus laten we beginnen met de definitie van een door uzelf gehoste portemonnee en hoe deze wordt gebruikt, en vervolgens hoe dat verschilt van een gehoste portemonnee.
Jake Tsjervinski:
Zeker. Dus daar kan ik tegen. Een door uzelf gehoste portemonnee, ik denk dat de beste manier om erover na te denken, is dat het gewoon een standaard Bitcoin- of cryptocurrency-adres is, dus wat het betekent is dat de gebruiker van een cryptocurrency zijn eigen privésleutel heeft. Ze hebben controle over hun vermogen. Ze beslissen of ze hun tegoeden willen verzenden of in hun eigen portemonnee willen houden. Een bewaarneming of een gehoste portemonnee, aan de andere kant, is wanneer de privésleutel van een persoon wordt beheerd door een vertrouwde derde partij, zoals een beurs of een bewaarder, waarbij de gebruiker die daadwerkelijk eigenaar is van die digitale activa, die Bitcoin of een andere crypto-activa, moeten op die derde partij vertrouwen om hun activa te verzenden of terug te krijgen wanneer ze maar willen, dus vertrouwen ze op een vertrouwde derde partij.
Kristin Smit:
Ik zou er ook aan willen toevoegen dat mensen in de overheid naar zelfgehoste portefeuilles verwijzen als niet-gehoste portefeuilles. We geven gewoon de voorkeur aan de term zelf-gehoste portemonnee.
Laura Schijn:
Oh, interessant. En enkele goede voorbeelden van door uzelf gehoste portefeuilles zijn bijvoorbeeld een Ledger of een MetaMask of een Blockchain.com-portemonnee, terwijl een gehoste portemonnee bijvoorbeeld iets als CoinBase of Square Cash-app zou gebruiken, of gewoon vrijwel elke uitwisseling, zoals Kraken of Binance. Is dat correct?
Jake Tsjervinski:
Ja, ik denk dat dat klopt. Ik denk dat de vraag is wie de privésleutel heeft waarmee je transacties in dat crypto-activum kunt uitvoeren, dus zelfs zoiets als een papieren portemonnee waar je letterlijk je eigen privésleutel afdrukt, is een soort van door jezelf gehoste portemonnee. De portefeuilles die u beschreef, lijken meer op portefeuillesoftware, dus zoiets als Samurai, of Wasabi of MetaMask, dat zijn portefeuillesoftwaretoepassingen, terwijl een door uzelf gehoste portemonnee ik zelfs zou beschouwen als een papieren portemonnee of iets waar u het afdrukt uw privésleutel op papier.
Laura Schijn:
En kun je me dan gewoon laten zien hoe een transactie eruitziet tussen bijvoorbeeld twee door jezelf gehoste portefeuilles versus twee gehoste portefeuilles, en dan misschien als een mix tussen een door jezelf gehoste portemonnee en een gehoste portemonnee, en dan zelfs ... zoals Ik weet dat jullie met materiaal komen waarin je zelfs enkele van deze transacties vergelijkt met creditcardtransacties, dus ik ben benieuwd om je door deze voorbeelden te horen lopen, en dan hoe een van deze in het bijzonder is vergelijkbaar met zoiets als een creditcardbetaling.
Jake Tsjervinski:
Ja, ik denk dat het vanuit het perspectief van de gebruiker redelijk vergelijkbaar zal aanvoelen. Dus wanneer u een transactie uitvoert met Bitcoin of een ander digitaal activum, specificeert u twee soorten informatie. Een daarvan is het ontvangende adres, dus waar stuurt u het activum naar toe, en de tweede is het bedrag van het activum dat u gaat verzenden, juist, dus u kunt 0.1 Bitcoin naar een bepaald Bitcoin-adres sturen. Het verschil is dat u met een door uzelf gehoste portemonnee de transactie zelf ondertekent, met behulp van uw software, en u die transactie uploadt naar de Bitcoin-mempool, waar deze vervolgens door een mijnwerker kan worden gedolven, aan de blockchain kan worden toegevoegd en vervolgens transactie zal worden gevalideerd, terwijl u met een gehoste portemonnee eigenlijk een instructie geeft aan de bewaarder die als de privésleutel die transactie namens u uitvoert, en u vertrouwt erop dat zij deze transactie in feite zullen verwerken de transactie op de manier die u specificeert, maar ze kunnen natuurlijk besluiten om dat niet te doen, of ze kunnen het fout doen. Dus de vraag is eigenlijk: bent u de gebruiker die de transactie zelf verwerkt met uw privésleutel, of vraagt u iemand anders om die transactie voor u te verwerken?
Kristin Smit:
En ik denk dat dit erg op elkaar lijkt. Ik bedoel, de analogie die we gebruiken als we met beleidsmakers praten, omdat beleidsmakers graag in analogieën denken, is dat een zelf-gehoste portemonnee ... een zelf-gehoste portemonnee-transactie lijkt veel op contant geld. Het is alsof ik mijn portemonnee openmaak, een biljet van vijf dollar pak en het aan Jake overhandig. Hij stopt het in zijn portemonnee. Dat is alles wat je nodig hebt, toch. Je hebt geen enkele derde partij nodig om te valideren dat je het geld hebt. Het feit dat je het hebt, het in je hand houdt en het doorgeeft, dat is de transactie. Dat is heel anders dan wanneer ik met mijn creditcard op straat een broodje ga kopen. Er zijn verschillende tussenpersonen die informatie over de transactie nodig hebben voordat deze wordt geverifieerd en voltooid, en daarom denk ik dat als we nadenken over de rol van contant geld in de samenleving, het kunnen hebben van transacties met zelfgehoste portefeuilles erg belangrijk is voor veel verschillende redenen waar we op in kunnen gaan op deze show.
Laura Schijn:
Goed. Ja, waarom praten we daar nu niet over? Wat zijn de voordelen?
Kristin Smit:
Goed. Privacy is een voordeel. Niet hebben ... als je kijkt naar China, en sommige van de systemen die ze hebben ontwikkeld, zien ze elke kleine transactie tussen elke persoon, en dan maken ze profielen op basis daarvan. Dat is niet geweldig. Ik denk dat er veel bedrijven zijn die met contant geld te maken hebben en die mogelijk klanten bedienen die geen toegang hebben tot het traditionele financiële dienstenstelsel, en dus is contant geld een redelijk goedkope manier van transacties omdat er geen kosten aan verbonden zijn. maar ook individuen hebben vaak behoefte aan privacy. Ze kopen misschien iets dat gênant is, of kopen iets waar ze bang voor zijn als andere mensen wisten dat ze misschien problemen zouden hebben met hun baan, of iets dergelijks, of er zijn misschien uitgaven voor gezondheidszorg die iemand privé wil houden, en dus door geen financiële gegevens te hebben die de privacy van het individu beschermen.
Jake Tsjervinski:
Ja. Ik denk dat dit direct raakt aan het kernprincipe van waar het bij Bitcoin allemaal om draait, toch. Het concept van Bitcoin is dat u niet afhankelijk hoeft te zijn van een vertrouwde derde partij om toegang te hebben tot financiële basisdiensten of om een winkel van waarde te kunnen hebben. De reden dat dit zo belangrijk is, is dat als we een wereld hebben die volledig is bemiddeld, wat betekent dat u altijd op een derde partij moet vertrouwen om uw vermogen voor u aan te houden of uw transacties voor u te verwerken, dat u vatbaar maakt voor alle soorten aanvallen en andere kwetsbaarheden in dat financiële systeem. Dit is eerlijk gezegd minder een probleem in de westerse wereld, waar we een redelijk goed financieel systeem hebben. Onze banken zijn redelijk betrouwbaar. PayPal werkt redelijk goed, maar op veel andere plaatsen in de wereld waar de banken niet zo betrouwbaar zijn, is het erg belangrijk dat mensen financiële autonomie hebben en hun eigen waarde kunnen behouden zonder afhankelijk te zijn van derden. die eerlijk gezegd niet erg betrouwbaar zijn, en het andere aspect hiervan is dat je niet afhankelijk hoeft te zijn van die tussenpersonen, is gewoon wat deze technologie beter maakt dan het bestaande financiële systeem, toch.
Dus als u een transactie naar iemand anders aan de andere kant van de wereld wilt sturen, hoeft u niet te wachten tot de banken opengaan, u hoeft niet door de vele verschillende lagen van tussenpersonen te gaan die nodig zijn om bijvoorbeeld een bankoverschrijving verwerken. U hoeft die transactiekosten niet te betalen. Dit alles hangt af van het feit dat mensen in staat zijn om hun eigen activa te beheren en niet afhankelijk zijn van die tussenpersonen in het proces, dus dit is echt de kern van waar Bitcoin om draait en wat we hier doen.
Laura Schijn:
En dus wil ik eigenlijk ook, voordat we dit verder bespreken, vragen naar een paar genuanceerde soorten transacties met gehoste / zelf-gehoste portefeuilles. Dus, wat betekent het als we een bedrijf hebben, zoals Coinbase, dat doorgaans gehoste transacties aanbiedt ... wat betekent het als ze zoiets als een zelfgehoste portemonnee aanbieden?
Jake Tsjervinski:
Dus wat het eigenlijk betekent is dat ze software leveren die een gebruiker kan gebruiken om zijn eigen activa te houden, en de gebruiker zal niet afhankelijk zijn van die vertrouwde derde partij, zoals Coinbase of iemand anders, om die transacties te verwerken, Dus wat dat in feite betekent is dat de gebruiker de enige is die de privésleutel heeft die hem het recht geeft om die activa te beheren, terwijl in de context van een gehoste portemonnee een derde partij de privésleutel heeft. Misschien hebben ze uitsluitend de privésleutel en vertrouwt de gebruiker er gewoon op, afhankelijk van hen, en vertrouwt hij erop dat ze doen wat de gebruiker zegt, dus het verschil zit hem in de voogdij over en de controle over de activa.
Laura Schijn:
En dan gewoon om ook het universum van verschillende soorten cryptotransacties in te vullen, dus hebben we uitwisselingen genoemd als een ander voorbeeld van een plaats waar u op een gehoste manier transacties zou uitvoeren, en hoe zit het dan met OTC-makelaars, over-the-counter-makelaars ? Zouden die ook als transacties met een gehoste portemonnee worden beschouwd, en zo ja, hoe verschillen de privacyniveaus tussen die transacties en bij een gehoste portemonnee, of zijn ze precies hetzelfde?
Jake Tsjervinski:
Het hangt af van de makelaar. Er zijn OTC-makelaars die het op verschillende manieren doen. Sommigen van hen hebben gehoste portefeuilles, en als u een klant bent, moet u uw crypto daadwerkelijk bij hen deponeren, zodat zij de privésleutels daadwerkelijk beheren en zij zijn degenen die de transacties verwerken wanneer er een transactie is tussen hun klanten. Sommigen van hen zijn niet-bewarend, dus alles wat ze doen is kopers en verkopers bij elkaar zoeken, maar dan verwerken de kopers en verkopers de transacties zelf, dus het hangt ervan af hoe de OTC-makelaar het doet. Er zijn meerdere manieren om dit te doen.
Laura Schijn:
Oké, dus laten we nu een beeld schetsen van hoe naleving en / of regelgeving eruit ziet voor transacties in de traditionele financiële wereld, zodat mensen een beeld krijgen van wat je ziet dat naar de crypto-ruimte kan komen. Als iemand een transactie uitvoert met behulp van een derde partij in de traditionele financiële wereld, zoals een bank of een effectenbeurs, wat voor soort compliance of regelgevende activiteit vindt er dan plaats rond die transacties?
Kristin Smit:
Ja, dus er zijn een paar verschillende dingen, en Jake kun je aan deze lijst toevoegen, maar het belangrijkste is dat traditionele financiële diensten je klantvereisten kennen, dus iedereen die een account bij die instelling heeft, zou informatie over zichzelf moeten invullen. Ook als u door… tussen de wereld van contant geld en het binnenkomen bij een traditionele financiële instelling gaat, zijn er rapportagevereisten en limieten voor hoeveel contant geld u op verschillende tijdstippen kunt verplaatsen, zodat de overheid inzicht heeft in wanneer u ' proberen in en uit te komen, en dit soort dingen vloeien voort uit dit ... de grote geheimhoudingswet, waarvan het doel is om de overheid inzicht te geven in welke transacties er plaatsvinden, zodat ze kunnen gaan ... illegale activiteiten in die ruimte, maar Jake heeft misschien wat extra items om in te gooien.
Jake Tsjervinski:
Dat klopt precies. Ik bedoel, om een beetje de juridische kant hiervan te geven: de instelling die de klant gebruikt om de transactie te verwerken, staat bekend als een gereguleerde financiële instelling die een antiwitwasprogramma, AML-nalevingsprogramma moet hebben, en voor de meeste doeleinden zal het AML-nalevingsprogramma gewoonlijk vijf verschillende elementen bevatten, en sommige daarvan ziet de klant nooit, dus zaken als het hebben van een aangewezen nalevingsfunctionaris die verantwoordelijk is voor naleving, dat is vereist. Het hebben van interne controles om alle soorten fraude of andere problemen op te sporen, is vereist. Het hebben van een trainingsprogramma voor werknemers is iets dat deze financiële instellingen moeten doen om hun werknemers te trainen in het identificeren van rode vlaggen die kunnen lijken op witwassen of terrorismefinanciering, en dan zijn er, zoals Kristin zojuist zei, het bijhouden van gegevens, rapportage en klantidentificatie voorwaarden.
Deze financiële instellingen moeten dus weten wie hun klanten zijn, ze moeten bepaalde informatie verzamelen over de transacties die hun klanten proberen uit te voeren, en soms moeten ze details over die transacties aan de overheid rapporteren. Soms is dat gebaseerd op het bedrag van de transacties, dus transacties die een bepaalde waarde in Amerikaanse dollars overschrijden, moeten worden gerapporteerd. Soms gaat het om de aard van de transactie als deze verdacht is. Dus als de instelling een reden heeft om aan te nemen dat de transactie betrokken is bij een of andere criminele activiteit, dan zullen ze dit aan de overheid moeten melden.
Laura Schijn:
Okee. Dus laten we nu kijken naar deze voorgestelde, en misschien in sommige van deze gevallen bestaande voorschriften die van invloed kunnen zijn op zelfbewaring. In mei 2019 publiceerde FinCEN, het Financial Crimes Enforcement Network hier in de VS, richtlijnen over hoe de regelgeving van toepassing was op cryptocurrency-bedrijven. Wat zeggen die richtlijnen met betrekking tot dit specifieke probleem?
Kristin Smit:
En Jake, voel je vrij om ook in te springen. Dus, die richtlijnen verschaften ... dus er zijn twee sets FinCEN-richtlijnen geweest, maar de begeleiding van vorig jaar bevatte wel positief nieuws voor zelfgehoste portefeuilles, die ze opnieuw niet-gehoste portefeuilles noemen, en destijds zei het dat niet-gehoste portefeuilles hoeven niet zoveel servicebedrijven bij FinCEN te registreren, dus het geldservicebedrijf is de entiteit die ... het is ongeveer gelijk aan wat we VASP's noemen in de internationale context, Virtual Asset Service Providers, en zo dat was destijds een belangrijke overwinning, maar we beginnen nu een discussie te zien die de stroom tussen de twee werelden enigszins zou kunnen bedreigen, maar dat was voor mij het belangrijkste onderdeel van die begeleiding.
Laura Schijn:
Jake, wilde je nog iets toevoegen?
Jake Tsjervinski:
Nee. Ik bedoel, dat klopt helemaal. FinCEN heeft zeer goed werk verricht door de grens te trekken tussen wie gereguleerde gelddienstenbedrijven zijn en welke soorten entiteiten in het crypto-ecosysteem feitelijk geen geldtransmissiediensten uitvoeren, zodat ze onderworpen zijn aan de wet, en Kristin kent een geweldige verklaring van vorig jaar, mei 2019, begeleiding.
Laura Schijn:
Oke. Ja. Goed. Kort daarna, in juni 2019, publiceerde de Financial Action Task Force, een wereldwijde organisatie, haar richtlijnen voor een risicogebaseerde benadering van virtuele activa en aanbieders van virtuele activadiensten. Hoe verschilde deze begeleiding van de FinCEN-richtlijn?
Jake Tsjervinski:
Ik zou niet zeggen dat het per se anders was, en het is misschien ook belangrijk om even een stap terug te doen en het verschil uit te leggen tussen een entiteit als FinCEN en een entiteit als FATF. FinCEN is een bureau van het Amerikaanse ministerie van Financiën. Het is verantwoordelijk voor het uitvoeren van de Bank Secrecy Act, de Amerikaanse wet voor de naleving van de antiwitwaswetgeving, dus FinCEN is eigenlijk verantwoordelijk voor het maken van regels over hoe gereguleerde financiële instellingen aan die wet kunnen voldoen. De FATF is daarentegen geen bestuursorgaan. In plaats daarvan is het een internationale normalisatie-instelling die aanbevelingen doet over wat de aangesloten jurisdicties zouden moeten doen met de implementatie van hun eigen wetten, dus wat de FATF eigenlijk doet, is dat het elk jaar aanbevelingen doet over wat een goede wereldwijde industriestandaard zou zijn voor anti- witwasregelgeving, en eigenlijk denk ik dat wat de FATF afgelopen juni zei en wat FinCEN heeft gezegd echt heel consistent is, namelijk dat op dit moment de wet in de VS, en ook in de meeste rechtsgebieden, geen software vereist providers, dat wil zeggen alle ontwikkelaars die zelf-gehoste portefeuillesoftware leveren, om te voldoen aan de antiwitwasregelgeving.
De reden hiervoor is dat de regelgeving, zoals ik al eerder zei, van toepassing is op financiële instellingen die transacties verwerken namens hun klanten, niet op individuen die hun eigen transacties verwerken, en de FATF was het met FinCEN eens dat de huidige wetten dat niet doen. t zijn van toepassing in de context van die zelf-gehoste portemonnees waar mensen hun eigen transacties verwerken. Wat de FATF echter deed, was dat ze zelf-gehoste portemonnees markeerden als een potentieel risico op witwassen en terrorismefinanciering dat wellicht enige verdere analyse door de aangesloten jurisdicties vereist om erachter te komen of de wet misschien moet worden gewijzigd, zodat er nieuwe regelgeving voor moet komen. die zelf-gehoste portemonnees, en dat was echt een van de eerste keren dat we signalen van toezichthouders hebben gehoord, hetzij in de VS of wereldwijd, dat er bezorgdheid bestaat over mensen die hun eigen digitale activa in bezit hebben en transacties verwerken op hun voor eigen rekening.
Kristin Smit:
Ja, ik denk dat het feit dat ... FATF, nogmaals, een ... ze elkaar regelmatig ontmoeten. Ze brengen doorlopend rapporten en begeleiding uit. En wat vooral verontrustend was, was, nogmaals, dat ze niet vereisten dat een van de landen die deelnemen aan de FATF deze stappen zouden nemen, maar ze suggereerden dat als er bezorgdheid bestaat dat er een aantal tools zijn die kunnen worden overwogen om van hulp bij het voorkomen van zorgen over illegale financiering, en een daarvan is het verbieden of weigeren van licentieplatforms als ze transacties met zelfgehoste portemonnees toestaan. Een ander voorbeeld is het invoeren van volumelimieten voor peer-to-peer-transacties in het algemeen, of het verplicht stellen van transacties met een VASP of een ander type financiële instelling, en dus nogmaals, ze zeiden niet ... ze bevalen deze niet aan, maar ze gooiden ze daar als mogelijkheden.
Als we hiernaar kijken, is het zorgwekkend dat als landen over de hele wereld een aantal van deze beginnen te implementeren, we een gespleten wereld zullen zien waarin we een wereld hebben van door onszelf gehoste portefeuilles die alleen met een andere kunnen communiceren, maar er is geen enkele interactie met gehoste portefeuilles. We maken ons ook zorgen dat, omdat elke vorm van, zelfs rechtvaardige, limieten erg moeilijk zullen zijn om eraan te voldoen, wat we zullen zien is dat de gehoste wallets en de exchanges die eraan zijn gekoppeld, gewoon stoppen met het toestaan van transacties naar zelfgehoste wallets. Dus, absoluut zorgwekkend dat ze er zijn, en ik denk dat de naleving van dit soort oplossingen, als ze nodig zouden zijn, zo moeilijk zou zijn dat het echt, zoals ik al zei, twee verschillende werelden zou creëren.
Laura Schijn:
En nog iets, en ik weet niet zeker of dit een suggestie is of dat dit een voorstel was, maar ik zag ook dat ik geloof dat deze FATF-richtlijn het idee aanbeveelde of het idee naar voren bracht dat VASP's de klantinformatie van elke afzender zouden moeten krijgen van een transactie vanuit een gehoste portemonnee van de klant zelf. Was dat iets dat ze aanbeveelden, of gewoon een idee dat ze zweefden?
Jake Tsjervinski:
Ik interpreteerde dat als een idee, niet per se een vaste aanbeveling. Ik bedoel, op dit punt denk ik dat de FATF vrij strikt vasthoudt aan het idee dat regels van toepassing zijn op VASP op VASP-transacties, wat betekent van de ene gehoste portemonnee naar de andere gehoste portemonnee, en het idee is dat VASP moet begrijpen wie de eigenaar is van deze fondsen, waar ze heen gaan, naar wie ze worden gestuurd, waar het geld oorspronkelijk vandaan kwam, wat is het doel van de transactie voor zover ze dat kunnen bepalen, zodat ze kunnen voldoen aan de rapportagevereisten waarover we het eerder hadden Juist, als er een of andere verdachte activiteit is, zodat de VASP dat kan melden aan de juiste autoriteit.
Soms is het moeilijk om al die informatie in een cryptowereld te krijgen, en het is een probleem voor de VASP's om uit te zoeken hoe ze al die informatie kunnen verzamelen die in een traditioneel financieel systeem heel gemakkelijk te verzamelen is omdat het al tientallen jaren wordt gedaan, en het is vrij eenvoudig om bij te houden hoe fondsen zijn verplaatst via gereguleerde financiële instellingen, in tegenstelling tot de cryptowereld waar fondsen misschien door zelf-gehoste portefeuilles sprongen voor een aantal hops voordat ze bij een VASP aankwamen, dus ik denk dat de FATF en zijn leden denken allemaal alleen maar na over hoe je dat soort situaties aanpakt waarin het moeilijker is om de informatie te verzamelen die doorgaans heel gemakkelijk te verzamelen is in het traditionele financiële systeem, maar de FATF is erg voorzichtig met het differentiëren tussen ideeën die het onderzoekt, versus standaarden die het aanbeveelt voor zijn leden, en ik denk dat dat is wat we zagen in de beoordeling van 2019 maanden van juni 12, veel ideeën en gedachten over watin de toekomst komen en echt wachten met het doen van definitieve aanbevelingen op dit punt.
Laura Schijn:
Een ander ding dat hieruit naar voren kwam, was dat de verschillende landen die deze richtlijnen volgen, de normen kunnen implementeren zoals ze willen, en Zwitserland heeft iets bedacht dat de Zwitserse Regel wordt genoemd. Waarin verschilt de Swiss Rule van de manier waarop de meeste landen de FATF-richtlijnen implementeren?
Jake Tsjervinski:
Ja, dus ik ... zal hier niet in de schijnwerpers komen te staan, maar daar zal ik de eerste kans op wagen. Zoals ik al zei, zijn AML-voorschriften in het algemeen alleen van toepassing op transacties tussen gereguleerde financiële instellingen. De Swiss Rule gaat verder dan dat. De Zwitserse regel zegt in feite dat we van financiële instellingen zullen eisen dat ze niet alleen informatie verzamelen over transacties tussen rekeningen van klanten bij gereguleerde instellingen, maar ook transacties van klanten met zelf-gehoste portemonnees, dus wat de regel zegt is, om een financiële instelling om een opname van crypto in een zelf-gehoste portemonnee toe te staan, of om een storting van crypto uit een zelf-geposte portemonnee toe te staan, moet de instelling de uiteindelijke begunstigde van de zelf-gehoste portemonnee verifiëren en een soort van stap uit de wettelijke bepalingen treden en vertel je wat dat werkelijk betekent. Wat het betekent is dat als ik een klant ben van een van die financiële instellingen en ik wat Bitcoin van mijn rekening wil sturen op een beurs naar mijn Ledger hardware wallet, ik aan de beurs zou moeten bewijzen dat ik daadwerkelijk de eigenaar ben van de grootboekhardwareportefeuille waarnaar ik die activa wil terugtrekken, en het probleem is dat het echt moeilijk is om te bewijzen dat mijn grootboekhardwareportefeuille van mij is, toch. Wat ga ik doen, een bon laten zien dat ik het heb gekocht, een foto sturen waarop te zien is dat het nog steeds in mijn bezit is, ik heb het niet aan iemand anders gegeven? Dit is dus een zeer complexe en moeilijke norm geworden om aan te voldoen, en het resultaat daarvan is in wezen, althans zoals ik het begrijp, dat Zwitserse financiële instellingen eenvoudigweg hebben geweigerd transacties met zelf-gehoste portefeuilles toe te staan, omdat het gewoon te ingewikkeld om erachter te komen hoe we aan die regel moeten voldoen, dus op dit punt hebben we deze gespleten markt, die Kristin noemde, in Zwitserland waar je wat crypto op beurzen hebt, of bij bewaarders in deze gereguleerde wereld van financiële instellingen en die crypto kan zich tussen die financiële instellingen verplaatsen, maar het kan nooit van die ommuurde tuin verhuizen naar een zelf-gehoste portemonnee, en evenzo, elke crypto die zich in de zelf-gehoste wereld bevindt, juist, waar mensen zelfzorg over hebben, dat ze Ze bewegen zich door hun eigen transacties op de blockchain, ze kunnen die activa nooit in de wereld van financiële instellingen krijgen.
Laura Schijn:
Ja. Dat lijkt me op de een of andere manier onhoudbaar, maar ik ben geen toezichthouder. Dus een ding dat ik wilde vragen, was dat Zwitserland maar één plaats is, dus als dit daar zou worden geïmplementeerd, zou het echt een rimpeleffect hebben of zou het gewoon invloed hebben op mensen die sommige van de uitwisselingen of portefeuilles in Zwitserland gebruiken?
Kristin Smit:
Goed. Ik ben bang dat het een rimpeleffect kan hebben. Ik ben bang dat als je een natie iets laat doen, andere landen zullen rondkijken en zeggen, oh, ze zijn moeilijker op het gebied van illegale financiën dan wij, en er is een soort race om ervoor te zorgen dat de regels sterk genoeg zijn en voldoen aan de sterkste normen. En de reden dat er zoveel bezorgdheid bestaat over niet-gehoste portefeuilles is voor degenen die deze ruimte begrijpen, maar voor beleidsmakers die misschien minder zijn opgeleid in de interne werking van cryptocurrency, is de grootste zorg dat contant geld tegenwoordig duidelijk de voorkeursmethode is voor criminelen, of het nu gaat om terrorismefinanciering of om het witwassen van geld te bestrijden, dat heeft de voorkeur, maar als ik sommige terroristen aan de andere kant van de wereld met contant geld wil financieren, moet ik dat geld eigenlijk fysiek leveren. Ik moet het in een stapel koffers stoppen en in een vliegtuig stappen, en op een gegeven moment is de kans groot dat ik daarmee betrapt word, maar de zorg die deze toezichthouders en beleidsmakers hebben is dat met zelf-gehoste portemonnees, je kunt vrijwel onmiddellijk zeer grote hoeveelheden volume doen, en dat is dus iets dat ze proberen om zich heen te wikkelen en uit te zoeken wat ze moeten doen. De ironie is dat de manier waarop we deze jongens vandaag opsporen, deze gebruiken ... er zijn gespecialiseerde firma's die forensische analyse van de blockchains uitvoeren, en omdat we informatie hebben over enkele van de wallet-adressen, en we hebben geen informatie over sommigen van hen kunnen we nog steeds samenvoegen ... wij, niet ik. Maar deze bedrijven zijn in staat om samen te werken en vaak te identificeren wie die informatie heeft, maar de ironie is dat als we in deze gespleten wereld komen, we geen informatie hebben over de wereld van door onszelf gehoste portefeuilles, terwijl we wel perfecte informatie hebben over de wereld van gehoste portemonnees, en dus zal de remedie die deze beleidsmakers met die resultaten bedenken in deze gespleten wereld het in feite moeilijker maken om de slechteriken te vinden en niet te stoppen, en dus hopen we dat door te doen wat voorlichting hierover, zodat we kunnen voorkomen dat sommige van deze ideeën in de VS van de grond komen, en niet van de Zwitserse regel de norm maken die we wereldwijd zullen zien.
Laura Schijn:
Ja, en het kwam ook net bij me op dat dit ook gevolgen heeft voor de veiligheid, want als mensen dan het gevoel hebben dat ze de munten die ze op een beurs hebben gekocht op de beurs moeten houden en ze niet naar hun eigen zelf-gehoste portemonnees, dan zullen de munten van veel mensen worden onderworpen aan hacks op die beurzen, terwijl je op dit moment transacties kunt doen en een goede prijs kunt krijgen op een beurs, maar dan je geld terug kunt brengen naar je eigen hardware of je eigen software portemonnee.
Okee. Dus, straks gaan we het hebben over enkele van de andere voorschriften die naar het gebied van zelfbewaring zouden kunnen komen en het vermogen van mensen om hun eigen portemonnee te hosten, zouden kunnen beperken, maar eerst een kort woord van de sponsors die deze show mogelijk maken.
Crypto.com - de crypto-super-app waarmee je crypto kunt kopen, verdienen en uitgeven - allemaal op één plek. Verdien tot 8.5% per jaar op uw BTC. Download de Crypto.com app nu om de rentetarieven te zien die u zou kunnen verdienen op BTC en meer dan 20 andere munten. Eenmaal in de app kun je de Crypto.com metal card aanvragen die je direct tot 8% cashback uitbetaalt. Reserveer de jouwe nu in de Crypto.com app.
Laura Schijn:
Terug naar mijn gesprek met Jake Chervinsky en Kristin Smith. Er is dus eigenlijk ook een andere verordening die specifiek naar de VS kan komen, omdat FinCEN een regel wil aannemen die de drempel zou verlagen voor transacties waarvan gegevens over hen zijn verzameld door financiële instellingen voor de Bank Secrecy Act van $ 3000 naar $ 250. Wat vind je van dit idee? Vind je het een goed idee of een slecht idee, en waarom willen ze dit doen?
Kristin Smit:
Dus we denken dat dit een slecht idee is. Ze willen dit doen, en we begrijpen dat dit een prioriteit is voor de treasury-afdeling, niet alleen voor FinCEN, die de directe regulator is, maar zij ... we denken dat dit een slecht idee is. Het is met name slecht voor crypto omdat deze voorgestelde regel van toepassing is op alle financiële instellingen die er zijn, dus voor banken die al een programma hiervoor hebben, is het vrij eenvoudig voor hen omdat ze gewoon een aantal wijzigen en het de hoeveelheid rapporten, maar voor hen is het gemakkelijker om eraan te voldoen, maar voor cryptobedrijven die nog geen werkende reisregeloplossing hebben, zal dit enorm problematisch zijn, en het zal niet van toepassing zijn op alleen internationale transacties zoals de regel suggereert, maar in de praktijk zou het heel goed kunnen voldoen ... het zou heel goed van toepassing zijn op alle transacties, omdat de manier waarop de huidige iteraties van de reisregeloplossing die in het spel zijn, er geen manier is om te verifiëren waar een portemonnee zich op welke manier dan ook bevindt van een betrouwbare manier, dus als het zou worden toegepast, zou het algemeen moeten worden toegepast, en dus is dit een grote stap voor crypto. De VASP's in de VS hebben samengewerkt om een oplossing te vinden, maar dit maakt het ongelooflijk ... veel lastiger.
Jake Tsjervinski:
Ik ben het met Kristin eens, en ik denk dat het idee om de meldingsdrempel te verlagen principieel onjuist is. De richting die u op gaat door meer te zeggen, zal aan de regering worden gemeld, vergroot de hoeveelheid toezicht die wordt uitgevoerd en vermindert de privacy van mensen die het financiële systeem gebruiken, en ik denk dat in de nasleep van de FinCEN-bestanden waar we ontdekte dat de rapporten die al aan de regering worden voorgelegd in feite niet bijzonder goed worden gebruikt, en dat is voor rapporten van vele miljoenen dollars aan transacties of zelfs miljarden dollars aan transacties. Zeggen dat de oplossing voor dit probleem is dat de overheid nog meer informatie verzamelt over transacties in het bereik van $ 250, heeft gewoon geen zin. Ik denk dat waar we ons op moeten concentreren, in de mate dat we van mening zijn dat dit toezichtsysteem waarin financiële instellingen worden vervangen, in feite als actoren van wetshandhaving worden gebruikt om informatie te verstrekken aan wetshandhavers, zodat ze criminele activiteiten kunnen uitroeien. De oplossing hiervoor is om het gebruik van de informatie die al door de overheid wordt ontvangen te verbeteren, niet om alleen het sleepnet uit te breiden en meer informatie te verzamelen, dus ik denk dat het directioneel onjuist is om te denken aan het verlagen van de transactiedrempels.
Laura Schijn:
Coin Center schreef wel een opmerking in reactie op dit voorstel, en ze wezen erop dat toen de Bank Secrecy Act in 1971 werd geïmplementeerd, $ 3000 dollar toen het equivalent zou zijn van $ 20,000 vandaag, en het equivalent van $ 250 vandaag zou zijn geweest $ 40 toen, dus dat geeft mensen gewoon een perspectief op waar Jake het over had als hij richtinggevend zegt dat het misschien niet in dezelfde richting gaat als oorspronkelijk bedoeld. Dus ik wil gewoon de ligging van het land hier krijgen. Hoe waarschijnlijk is het dat u denkt dat deze toezichthouders ... en ik begrijp dat we het over de VS hebben en sommige hiervan zijn internationaal en zo, maar welke kant waait de wind op dit moment? Denk je dat het waarschijnlijk is dat deze regels zullen worden geïmplementeerd, of heb je het gevoel dat toezichthouders begrijpen wat de nadelen zijn?
Kristin Smit:
Ik denk dat een groot deel ervan zal afhangen, althans in de VS, van wie we de treasury-afdeling van de Biden-administratie leiden, en we hebben verschillende namen zien ronddwalen. Ik denk dat het niet alleen de secretaris zal zijn, maar ook de ondersecretaris die zich bezighoudt met kwesties als terrorismefinanciering en illegale financiering. Ik denk dat veel ervan zal afhangen van die persoonlijkheden, maar het FinCEN heeft deze NPRM, kennisgeving van voorgestelde regelgeving, uitgegeven. Er zijn veel manieren om dat te vertragen, en niet per se een regel te worden, maar ik vind het geweldig dat Coin Center zo snel was. Peter is geweldig in het pompen van deze brieven naar FinCEN. We werken aan een reactie bij de Blockchain Association die enkele gegevens levert die laten zien hoe belastend deze regel zou zijn voor crypto, maar ik denk ook dat het belangrijk is dat wanneer je deze voorgestelde regels doet, de regelgevende instantie een kosten-batenanalyse moet uitvoeren, en als je kijkt naar de kosten-batenanalyse die FinCEN in de regel geeft, laat het de kosten zien voor banken, die slechts één categorie financiële instellingen zijn die deze infrastructuur al hebben. Het houdt geen rekening met de niet-bancaire financiële instellingen, maar wat nog belangrijker is, het houdt geen rekening met personen die al hun informatie over hun kleine transacties zullen laten rapporteren aan overheidsfunctionarissen, en dus zijn we in discussies en werken eraan om een grassroots-website aan de gang te krijgen, en die hebben we nog niet helemaal, maar we zouden dat op tijd moeten hebben voor individuen die er commentaar op willen leveren vanuit het oogpunt van persoonlijke privacy en vrijheid.
Jake Tsjervinski:
Ik denk dat, als al het andere gelijk is, de trend in de richting van meer regelgeving is, niet minder, dus ik denk dat als we niets doen, we moeten verwachten dat er meer regelgeving komt op een aantal verschillende manieren. Het zou de transactielimieten voor momenteel gereguleerde financiële instellingen kunnen verlagen. Het zou de definitie van die gereguleerde financiële instellingen kunnen uitbreiden, zodat meer mensen onder de AML-nalevingsverplichtingen vallen. Het kan een uitbreiding zijn van wat de gereguleerde financiële instellingen moeten doen. Bijvoorbeeld de Swiss Rule, waar u een nieuwe verplichting toevoegt om enige due diligence of compliance te doen rond transacties met door uzelf gehoste wallets. Ik denk dat dit allemaal op tafel ligt. Ik denk niet dat het onvermijdelijk is, en ik denk dat er veel ruimte voor ons is om zeer sterke beleidsargumenten te voeren waarom deze verordeningen de kosten-batenanalyse niet ondersteunen, waarom de kosten veel hoger zijn dan de baten, en terug naar de FinCEN-bestanden. Ik denk dat wat we daaruit hebben geleerd, is dat het verzamelen van meer informatie niet noodzakelijk een voordeel is voor wetshandhaving, en dat er ook veel manieren zijn waarop wetshandhavers hun werk kunnen doen, criminele activiteiten kunnen opsporen en voorkomen zonder financieel toezicht te houden op een sleepnet, en aan de andere kant denk ik dat wat we zien is dat de kosten voor individuele privacy, voor het nut van crypto-netwerken echt aanzienlijk zijn als je het vermogen van mensen beperkt om deze systemen te gebruiken zoals ze bedoeld zijn, dat wil zeggen ... om tussenpersonen en vertrouwde derde partijen te verwijderen van de mogelijkheid om financiële transacties uit te voeren, dus ik denk dat het onze taak is in de branche, en degenen onder ons die om deze kwestie geven, om die argumenten aan te voeren waarom dit voor ons belangrijk is, en ik denk dit is ... dit is een project voor niet alleen de komende maanden, maar de komende jaren, en misschien wel het volgende decennium. Ik denk wel dat we de tweede fase van de crypto-oorlogen ingaan, waarvan we het eerste deel grotendeels in de jaren negentig hebben gewonnen, rond encryptie op internet, hoewel we die strijd nu nog steeds op verschillende manieren opnieuw inzetten. Ik denk dat dat argument zo van toepassing is op financiële privacy in het crypto-ecosysteem, de volgende strijd is die we nog lang zullen moeten voeren.
Laura Schijn:
Toen u eerder zei dat u het gevoel had dat er andere manieren waren waarop toezichthouders deze doelen konden bereiken zonder dit soort sleepnetbewaking te doen, welke ideeën heeft u dan?
Jake Tsjervinski:
Ja. Weet je, ik denk dat we een open dialoog moeten hebben met wetshandhavers over wat ze nodig hebben om hun werk te doen, maar ik bedoel, net als een voorbeeld, we hadden die hele argumenten als het ging om versleuteling in de jaren negentig, en er was een vrij sterk argument dat door criminelen het internet te gebruiken om zich te organiseren, de hoeveelheid illegale activiteiten die we in de wereld zagen toenemen, maar de oplossing daarvoor was niet om het internet te verbieden, maar om de wetshandhaving te versterken met moderne tools. dat ze nog steeds criminele activiteiten konden detecteren en voorkomen die gebruik maakten van nieuwe technologie, en dit is eerlijk gezegd geen nieuw verhaal, juist. Criminelen zijn altijd de eersten die nieuwe technologie toepassen, en dan moet de wetshandhaving uitzoeken hoe ze het gebruik van die nieuwe technologie door criminelen kunnen aanpakken, en daarom denk ik dat een goed voorbeeld is hoe de mondiale wetshandhaving bijvoorbeeld darknet-markten heeft aangepakt. voor een groot deel nemen ze de darknet-markten niet neer door massaal financieel toezicht te houden en informatie te verzamelen van financiële instellingen, ze doen ouderwets politiewerk. Ze ontdekken wie de mensen zijn die deze technologieën voor illegale doeleinden gebruiken, ze doen undercover werk, ze onderscheppen drugs die via de post worden verzonden. Ze doen dat soort ouderwets werk om erachter te komen hoe ze de misdaad kunnen stoppen met behulp van nieuwe technologie en ik denk dat we de wetshandhaving in staat moeten stellen om nog meer in die zin te doen, in plaats van financiële privacy op te offeren in naam van wat klinkt alsof het misschien nuttig is, maar in werkelijkheid lijkt het helemaal niet zo nuttig.
Laura Schijn:
En ik wilde ook het niveau van criminaliteit of het witwassen van geld dat we zien in cryptovaluta versus het traditionele financiële systeem in perspectief plaatsen. Kun je daar een soort vergelijking maken met de activiteitsniveaus, in termen van criminele activiteiten, en dan misschien ook een vergelijking maken in termen van de reactie van de toezichthouders?
Jake Tsjervinski:
Alle ... sorry, Kristin.
Kristin Smit:
Nee, ga je gang, Jake.
Jake Tsjervinski:
Alle gegevens die we nu hebben, suggereren dat er heel weinig illegale activiteit is met crypto, dus er zijn een paar rapporten die zijn gedaan door mensen met toegang tot echt goede gegevens, dus Chainalysis zei bijvoorbeeld dat, in hun meest recente jaarverslag denk ik dat slechts 1.1% van alle cryptotransacties betrekking had op illegale activiteiten. Er was ook een rapport in opdracht van de mensen achter Zcash via de Rand Corporation, waaruit bleek dat, naar ik meen, minder dan 1% van de transacties in privacymunten, zoals Monero en Zcash, illegale activiteiten inhielden. Ter vergelijking: criminelen gebruiken liever Amerikaanse dollars in contanten voor hun criminele activiteiten. Dat is nog steeds het monetaire instrument bij uitstek, en dus als we het hebben over deze zorgen die toezichthouders hebben, is het echt een te grote angst voor een toekomstige hypothetische wereld waarin criminelen hebben besloten om crypto voor illegale doeleinden te gaan gebruiken op een manier die ze absoluut zijn. niet vandaag, dus het is een angst voor een mogelijke toekomst, geen bezorgdheid over wat er nu gebeurt.
Laura Schijn:
In termen van wat er nu gebeurt, denk ik dat OTC-makelaars blijkbaar het grootste witwasrisico in crypto vormen. Hoe komt dat en hoe denkt u dat dit risico kan worden beperkt?
Kristin Smit:
Goed. Ik zou zeggen dat het afhangt van het type OTC-makelaar. Ik denk dat de meeste van hen die we hier in de Verenigde Staten zien, gereguleerd zijn en dat ze KYC doen, en het zijn zeer goede acteurs, maar ik denk dat het probleem dat we zien in het buitenland is, er zijn OTC-desks die grote transacties mogelijk maken zonder enige informatie te hebben, en dat is waarschijnlijk een van de grootste gaten in dit systeem, en als we dan dat soort acteurs zouden kunnen krijgen om KYC te doen en een AML-programma te hebben, zou dat de bron ervan zijn. Het zijn niet de bedrijven hier ... OTC-desks hier in de VS maar meer in het buitenland.
Jake Tsjervinski:
Ik ben het er volledig mee eens en ik denk dat dit de missie is van de Amerikaanse regering op dit moment, is om overzeese entiteiten in overeenstemming te brengen met antiwitwasverplichtingen, en een ding dat onlangs deze discussie op gang bracht, was de handhavingsactie van de Amerikaanse regering tegen BitMEX, die had echt te maken met BitMEX die Amerikaanse klanten bedient, maar niet voldoet aan de Bank Secrecy Act en het uitvoeren van KYC, klantonderzoek naar haar klanten, en dus denk ik dat wat we zien van toezichthouders een focus is om die offshore-entiteiten in overeenstemming te brengen , en ik denk dat we dit over de hele linie zien waar offshore-uitwisselingen, en ik weet zeker dat dit ook geldt voor OTC-makelaars, die lange tijd geen KYC-diensten aanboden, nu KYC beginnen te eisen voor al hun klanten, en ik denk dat die trend zich zeker zal voortzetten naarmate we verder gaan.
Laura Schijn:
Ik wil ook de ... Ik denk dat de verschillende politieke situaties en verschillende geografische gebieden ook iemands perspectief op de waarde van peer-to-peer-transacties kunnen beïnvloeden, en ik weet dat er bepaalde landen zijn waar de waarde daarvan eigenlijk mooi is saillant nu. Hong Kong zou een voorbeeld kunnen zijn, of Venezuela, China. Kun je me even vertellen wat het voordeel is van peer-to-peer cryptotransacties mogelijk te maken op plaatsen zoals deze?
Kristin Smit:
Ja. Goed. Ik denk dat in Hong Kong, met alles wat daar het afgelopen jaar is gebeurd, en de protesten, als je een metrokaart met het systeem zou kopen, ze zouden kunnen weten dat je deel uitmaakte van die protesten, en dat doe je niet ' Ik wil dat de overheid dat weet, en dus een digitale cash-achtige optie hebben om deel te nemen aan politieke activiteiten, dat is een voorbeeld, maar ik weet dat Jake hier veel over nadenkt, omdat we hier eerder over hebben gesproken, dus ik laat hem.
Jake Tsjervinski:
En we hebben in deze discussie al een paar keer gezegd dat sommige van deze zorgen veel groter zijn buiten wat wij beschouwen als liberale democratieën in de ontwikkelde wereld. Het is echt waar mensen bang zijn voor hun regering omdat hun regering autoritair is en hun angst voor censuur is omdat ze geloven dat hun regering de rechtsstaat niet zal naleven en hun fundamentele mensenrechten niet zal respecteren. In plaatsen als Venezuela bijvoorbeeld, en kijk, we zien, denk ik, op dit moment niet heel veel gebruik van crypto-netwerken in Venezuela, maar op dergelijke plaatsen kun je je voorstellen dat het argument voor financiële privacy en zelfbewaring veel belangrijker, als u de oppositiepartij bent en juridische argumenten aanvoert tegen de regerende partij, en de regerende partij daarop reageert, is om u de-platform te geven of u de toegang tot het financiële systeem te ontzeggen, zodat zij kunnen u niet verslaan door middel van democratische verkiezingen, maar door hun macht uit te oefenen om de oppositie te verpletteren. Dat is waar deze technologieën er echt toe doen, en dus is dit een geopolitieke vraag en ik denk dat iets dat de Amerikaanse regering zal moeten overwegen als ze over haar beleid ten aanzien van crypto in grote lijnen nadenkt, is: hoe is crypto een geopolitiek instrument voor vrijheid en tegen onderdrukking op sommige plaatsen? waar regeringen de rechten van individuen om vrij te spreken, vrij te denken en te vechten voor hun eigen stem in de politiek niet respecteren.
Laura Schijn:
Dus iets super interessants dat waarnemend controleur van de valuta, Brian Brooks, zei toen hij op Unchained kwam: ik vroeg hem naar privacy en hij zei, kijk, als je een dissident bent in een land als Cuba of als je in Venezuela woont je geeft meer om financiële privacy, en toen zei hij: 'In de VS, waar we legitiem het doelwit van terrorisme zijn, voelt het elke dag een beetje anders. Ja, er zijn een aantal dingen die we waarschijnlijk liever privé zouden kopen, maar als samenleving lijken we tot het oordeel te zijn gekomen dat de dreiging dat mensen ons financiële systeem gebruiken voor illegale, zelfs terroristische doeleinden, voldoende tastbaar is waartegen we ons moeten beschermen. dat, en dus een deel van onze privacy opgeven ten gunste daarvan. " Ben je het ermee eens dat Amerikanen zich zo zouden moeten voelen en denk je ook dat dit dan rechtvaardigt dat de VS meer regelgeving en minder privacy heeft?
Kristin Smit:
Goed. Ik bedoel, ik denk dat dit is wat dit tot een beleidskwestie maakt en iets dat het debat tot verkozen ambtenaren moet hebben in plaats van alleen regelgevers, maar ik denk dat Brian Brooks gelijk heeft. Er is hier een afweging gemaakt, en het probleem dat beleidsmakers hebben is dat als ze eenmaal de neiging hebben om in een richting te gaan, het erg moeilijk is om dat om te keren, en dus denk ik dat, ja, ergens langs de lijn realiseerden we ons ... we besloten om onze financiële privacy over te dragen en ik denk dat we nu zien, met deze FinCEN-regelgeving, dat dat alleen maar zal toenemen en het is heel ... niemand wil het congreslid zijn dat zegt: hey, nou, we hebben genoeg en als we niet meer doen, zullen mensen ... er zullen meer bedreigingen zijn en zullen meer mensen gewond raken. En dit is misschien politiek onpopulair om te zeggen, maar ik heb het gevoel dat het een soort van coronavirus is, toch. Zoals, ja, als iedereen de hele dag zes maanden in huis zou blijven, zou het allemaal verdwijnen, maar tegelijkertijd zouden er negatieve gevolgen van zijn, toch. Niemand zou naar de sportschool gaan, er zouden psychische gezondheidsproblemen zijn, er zouden zelfmoorden zijn als gevolg daarvan, dus al deze beslissingen die worden genomen, zijn beleidsafwegingen. Dat maakt beleid toch interessant. Je hebt verschillende interesses die in evenwicht moeten worden gebracht, en wat ik me zorgen maak is dat de stem van het individu in dit alles gewoon een soort van aanname is dat het een uitgemaakte zaak is dat het zo moet zijn en dat we het moeten geven deze dingen op, maar ik denk dat nu ... ik bedoel, ik denk dat cryptovaluta die binnenkomt in deze ruimte een kans is om deze vragen opnieuw te bekijken en om individuele gebruikers op te leiden. Bij de Blockchain Association vertegenwoordigen we bedrijven, toch, maar ik denk dat er veel individuen zijn die ook om deze beslissingen zouden moeten geven, en ik denk dat dit iets is dat, ik weet het, Jake en ik hoop dat we er meer mensen bij kunnen betrekken in en praten over omdat we een veel opener debat over dit onderwerp zouden moeten hebben.
Jake Tsjervinski:
Weet je, ik denk dat mensen hier eigenlijk heel veel om privacy geven, en ik denk dat ja, het is een afweging en het is belangrijk om te onthouden dat dit niet alles of niets is, toch. Ik denk niet dat iemand ervoor pleit dat elke financiële transactie anoniem moet zijn, en dat niemand ooit iemand mag kennen die ergens iets uitgeeft, toch. Dat is een soort extreme opvatting waar niemand voor pleit. Ik denk dat we voorstander zijn van de mogelijkheid om anonieme transacties te hebben waar dat gepast is. Er zijn een aantal dingen die we simpelweg niet bij iedereen in de wereld willen weten, toch. Stelt u zich eens een wereld voor waarin elke persoon, en al uw buren, vrienden, familie en zakenpartners, elke dollar kennen die u overal en altijd uitgeeft. Dat is geen wereld die we willen en daarom hebben we contant geld, en dat is, denk ik, de reden waarom we beleidskwesties erg toegewijd zijn aan contant geld. We proberen niet over te gaan naar een geldloze samenleving, en de vraag is waarom je fysiek contant geld zou behandelen, papiergeld dat we gewend zijn, anders dan digitaal contant geld, toch. Het betekent niet dat elke transactie in digitaal geld zal worden gedaan, maar wat het betekent is dat er een optie moet zijn, maar zoals ik al zei, ik denk dat mensen hier heel veel om privacy geven en dat zien we in de vorm van nieuwe privacywetten, zoals de recente wet die in Californië is aangenomen. Dat geeft mensen veel meer controle over persoonlijke informatie die wordt verzameld door de bedrijven die ze betuttelen, en dus denk ik dat dit een probleem is dat nog heel lang zal worden opgelost, maar ik stel me voor dat kandidaten want gekozen ambt zal moeten inspelen op de belangen van hun kiesdistrict, en mensen maken zich grote zorgen over de bescherming van hun privacy.
Laura Schijn:
Vorige maand bestempelde het handhavingskader voor cryptocurrency van de DOJ anonieme transacties "als een activiteit met een hoog risico die wijst op mogelijk crimineel gedrag." Wat denk je dat die verklaring betekent voor de toekomst van privacymunten, zoals Monero en Zcash?
Kristin Smit:
Ik bedoel, ik denk dat het een uitdaging voor hen is, toch, en we werken heel nauw samen met de Zcash-jongens en ik denk dat ze erg attent zijn geweest in hun aanpak en we blijven de juiste weg vinden, maar ik bedoel, Ik denk dat zoals we gisteren zagen, ShapeShift Zcash heeft geschrapt. Het publiceren van dat rapport is problematisch, omdat dat een soort identificeerbare stap is die uitwisselingen zouden kunnen kiezen en ik denk dat dat een enorme stap achteruit is in de richting van het behoud van financiële privacy en iets waarvan ik denk dat het in een groter verband tot een hoogtepunt moet komen. openbaar oriënterend debat om dat te corrigeren.
Jake Tsjervinski:
Ja. Weet je, Laura, je had Jessie Liu aan het praten over het handhavingskader, en het was een fantastisch gesprek, dus ik zou iedereen ten zeerste aanraden ernaar te luisteren om meer context te krijgen voor wat het handhavingskader betekent.
Laura Schijn:
Ja, en zodat mensen het weten, zij was de voormalige officier van justitie voor Washington DC.
Jake Tsjervinski:
Ja, en ze was genomineerd om ondersecretaris van de schatkist te worden voor terrorisme en financiële misdrijven, dus ze weet meer dan wie dan ook over dit onderwerp, en ik sluit me aan bij wat ze zei: het handhavingskader was een duidelijke boodschap van het ministerie van Justitie dat ze een fundamentele zorg hebben over anonimiteitsbevorderende cryptocurrencies, en toen ze spraken over beurzen die anonimiteitsverhogende diensten of activa aanbieden, zeiden ze dat de financiële instellingen zouden moeten overwegen of het mogelijk is om te voldoen aan hun antiwitwasverplichtingen bij het aanbieden van die cryptocurrencies , niet hoe ze risico's het beste kunnen verminderen of iets dergelijks. Ze zeiden letterlijk of het mogelijk is, en om dat te vertalen in DC-spraak, wat er achter die lezing tussen de regels zit, is dat ze niet denken dat het mogelijk is, en het was een boodschap, denk ik, aan financiële instellingen, aan uitwisselingen , en bewaarders dat ze die activa niet zouden moeten aanbieden en ik denk dat dat de motivatie was van ShapeShift, dat wordt gerund door een CEO, Erik Voorhees, die, denk ik, zeer diep toegewijd is als een persoonlijke aangelegenheid voor financiële privacy om te beslissen dat het zo was gewoon te riskant om die activa aan te bieden, dus ik denk dat dit een kwestie is waarover nog een hele tijd zal worden gedebatteerd.
Laura Schijn:
Ja, ik moet zeggen dat ik dat verrassend vind, simpelweg omdat beide cryptocurrencies worden geleverd met kijksleutels die kunnen worden gebruikt om toezichthouders de bijzonderheden van die transacties te laten zien, wat betekent dat ze min of meer iets hebben ingebouwd om te voldoen aan bestaande regelgeving, maar blijkbaar is dat niet genoeg. We hebben dus kort ingegaan op de aanstaande administratie, maar ik wil er nog wat meer op ingaan. Gary Gensler, de voormalige CFTC-voorzitter, is aangesteld om het financiële beleidstransitieteam voor de komende Biden-administratie te leiden, en ik vroeg me af of u dat een positieve ontwikkeling voor crypto vindt, en u noemde enkele van de belangrijkste benoemingen waarnaar u op zoek was at en ik vroeg me af of er namen zijn van wie er op je verlanglijstje zou staan.
Kristin Smit:
Ja. Nee, ik bedoel, ik denk dat het hebben van Gary Gensler positief is. Hij geeft een cursus bij MIT over blockchain en crypto en heeft een zeer goed begrip van hoe de technologie werkt en ik denk dat het geruststellend is om hem in de mix te hebben. Als je door de lijst kijkt, een beetje zonder namen te noemen, staan er nog enkele adviseurs op die lijst. Toen ik dat bij de release zag, was ik een beetje bezorgd dat sommige daarvan misschien niet in het beste belang van crypto zijn, maar ik denk dat Gary aan de top goed is. Ik denk dat dat voor de treasury-secretaris echt de toon zal zetten, en dat alle ondersecretarissen zullen voortkomen uit wie de treasury-secretaris is, en ik denk dat er verschillende namen in de mix zitten. Lael Brainard, Janet Yellen, die ... een van hen, denk ik, attent zou zijn op deze kwesties. Ik denk niet dat ze een groot voordeel hebben tegen crypto, maar ik denk ook niet dat ze de grootste kampioenen zijn. Ik heb geprobeerd Glenn Hutchins op de lijst te krijgen. Ik weet niet of Glenn Hutchins dit weet, maar ik denk dat hij een geweldige minister van Financiën zou zijn die deze ruimte echt begrijpt. Ik denk dat Roger Ferguson is ... Ik heb zijn naam op die lijst gehoord. Ik denk dat hij een weloverwogen keuze zou zijn. Hij is de huidige CEO van TIAA-CREF. Er staat op dit moment niemand op de lijst die ik als een onmiddellijke bedreiging beschouw, zeker in vergelijking met de huidige minister van Financiën. Ik bedoel, hij heeft nogal uitgesproken dat hij niet veel waarde in cryptocurrency ziet, dus ik denk dat de lat op dit moment vrij laag is en we moeten gewoon iemand beter vinden dan dat, maar ik weet niet zeker wanneer iemand komt opdagen en ze worden omringd door het loopbaanpersoneel dat zich met deze kwesties heeft beziggehouden, ze kunnen besluiten om dit volgende niveau van regelgeving als prioriteit te nemen, dus we zijn nog niet uit het bos, maar ik denk dat het daarom belangrijk is dat we dit gesprek voeren binnen onze cryptogemeenschap en mensen mobiliseren en betrekken, en in overleg gaan met toezichthouders wanneer de gelegenheid zich voordoet, en praten over congresleden, en hen laten weten dat financiële privacy belangrijk is en dat we niet willen dat de overheid weggaat te ver.
Laura Schijn:
En als we het over het congres hebben, hoe ziet de samenstelling van het volgende congres er in termen van deze kwestie uit? Denk je dat dit het type congres is dat meer toezicht wil of dat de privacy ondersteunt?
Kristin Smit:
Ik denk dat het ... Ik denk niet dat het Congres hier teveel aan zal doen. Ik denk dat het huis wordt gecontroleerd door democraten. Ze zijn meestal voorstander van meer regelgeving en de samenstelling van de House Financial Services Committee heeft traditioneel aangedrongen op meer. In de Senaat is de huidige voorzitter Mike Crapo, senator Crapo van de Senaatsbankcommissie, een groot voorvechter van privacy. Nu gaat hij de commissie niet meer voorzitten, omdat hij naar de financiële commissie van de senaat gaat, en het is dus waarschijnlijk dat we Pat Toomey zullen hebben, maar ik denk dat de leiding van de bankcommissie van de senaat in het algemeen geneigd is om waarde hechten aan privacy, en dat kunnen dus eigenlijk twee goede kanten van de medaille zijn die kunnen leiden tot een goed beleid in het midden. Ik bedoel, wat je niet wilt, is slechts een soort mening die binnenkomt en niet het debat voert en niet bepaalt wat de afweging zou moeten zijn, maar ik ben er niet van overtuigd dat dat iets is dat snel zal gaan. Wat zou kunnen veranderen, is dat als er een of ander vreselijk incident is en we ontdekken dat Bitcoin de financiering erachter was, dat dat heel snel zou kunnen veranderen, en dus denk ik dat we daarom zeker willen zijn dat we onze eenden op een rij hebben dat debat. Het is een van de redenen waarom de Blockchain Association deze maand een rapport over dit onderwerp uitbrengt en we willen klaar zijn om te gaan, want dat zou onder de juiste omstandigheden vrij snel kunnen veranderen.
Laura Schijn:
Ik wilde ook iets vragen dat op dit moment misschien niet in een van deze voorstellen voorkomt, maar dat zeker als idee beschikbaar is. Kunnen er regels komen voor ontwikkelaars die code schrijven voor zelf-gehoste portemonnees of voor andere privacybeschermende cryptoproducten die ... waar ze het doelwit van kunnen zijn, zelfs als ze niet echt de leiding hebben over de privésleutels van mensen?
Jake Tsjervinski:
Oh, ik wilde net zeggen dat dat me om een aantal redenen erg zou verbazen. De eerste is dat er op dit moment geen wetten zijn die, denk ik, kunnen worden opgevat als zijnde van toepassing op de ontwikkelaar van software die niet daadwerkelijk de voogdij over de activa van iemand anders neemt, en dus als zoiets zou gebeuren, zou je dat niet doen je hebt alleen nieuwe FinCEN-richtlijnen of zelfs formele regelgeving nodig, je zou eigenlijk het Congres nodig hebben om een nieuwe wet goed te keuren die de verordening uitbreidt tot de ontwikkelaar van open-source software. Ik denk dat het om politieke redenen moeilijk voor te stellen is dat dit gebeurt. Ik denk dat het sterk gekant zou zijn en heel breed zou zijn, omdat er echt geen wetten zijn die de ontwikkeling van open-source software in welke context dan ook beperken, laat staan in de financiële context. Ik denk ook dat er een behoorlijk sterke constitutionele uitdaging zou zijn als er een poging zou zijn om een wet te maken die mensen belet simpelweg software te schrijven die ze zelf niet gebruiken of anderen te helpen gebruiken, en ik weet dat dit een probleem is dat Coin Centrum werkt veel aan, en in het bijzonder Peter Van Valkenburg, die duikt in de eerste wijziging recht op vrijheid van meningsuiting van ontwikkelaars en ik denk dat als er een poging zou zijn om zo'n wet goed te keuren, er heel snel een aantal zou zijn constitutionele uitdagingen, en dus verwacht ik daar niets van.
Zelfs op administratief niveau is FinCEN, zoals ik al eerder zei, zeer voorzichtig geweest om de grens te trekken tussen dienstverleners die feitelijk de eigendommen van anderen in bewaring nemen en vervolgens een bepaalde dienst verlenen, of dat nu geldoverdracht is, toch, verzenden die activa aan een andere persoon of locatie, of mixdiensten, toch, wat een zekere mate van anonimiteit biedt voor toekomstige transacties. FinCEN heeft echt onderscheid gemaakt tussen die serviceproviders en alleen softwareleveranciers die volgens FinCEN niet onder de Bank Secrecy Act vallen, en het zou me echt schrikken als dat zou veranderen.
Kristin Smit:
Ik denk echter dat we het idee in het Congres konden zien opkomen. Er worden veel gekke rekeningen geïntroduceerd die niet erg ver gaan, dus het zou me niet verbazen als Brad Sherman of zo iemand binnenkomt en iets in de hopper gooit om dat idee eruit te krijgen, maar ja, ik eens met Jake. Ik denk dat er een uitdaging zou zijn, en als zoiets gebeurt, zouden we natuurlijk met hand en tand vechten. Dat zou een groot probleem zijn, niet alleen voor crypto, maar voor het hele internet.
Laura Schijn:
Ja, en als herinnering voor mensen: Brad Sherman was het congreslid die, denk ik, voorstelde om Bitcoin en andere cryptocurrencies te verbieden, dus gewoon om je geheugen op te frissen. En dan was het laatste waar ik naar wilde vragen ... dus alles waar we het over hebben gehad, is hoe deze voorgestelde regels deze portefeuilles beïnvloeden, maar het feit is dat portefeuilles andere dingen kunnen bevatten dan geld. Met Filecoin, of met deze hele NFT-trend, zouden ze bijvoorbeeld documenten kunnen bevatten, of ze zouden kunst kunnen bevatten, dus hoe kunnen deze mogelijke regels van invloed zijn op dat soort situaties?
Kristin Smit:
Ja. Nee, ik bedoel, ik denk dat als er ... als beleidsmakers besluiten dat zelf-gehoste portefeuilles onhoudbaar zijn en dat er grenzen moeten zijn aan transacties met niet-gehoste portefeuilles, dat is niet ... dat is niet alleen geld. Als u vandaag uw portemonnee denkt, voor degenen die eigenlijk nog een portemonnee hebben, mag u uw geld daarin bewaren, maar u kunt ook uw sociale zekerheidskaart daarin bewaren. U kunt een foto van een gezinslid bewaren. U kunt uw identificatie daarin bewaren. Vergelijkbaar met een kluis. Je zou waardevolle spullen en sieraden kunnen hebben, sommige dingen van die aard. Zelf-gehoste portefeuilles kunnen veel verschillende soorten op cryptovaluta gebaseerde activa hosten, maar als dat soort limieten zouden worden ingevoerd, zouden ze zich heel goed kunnen uitstrekken tot portefeuilles die andere soorten activa hosten, en dat zou echt zo zijn, denk ik , een rimpeleffect in de hele crypto-industrie, en dat is ... ik denk dat er zoveel potentieel is met Web 3.0-toepassingen van cryptocurrency dat we net beginnen te zien, zoals Filecoin en anderen, dat we niet zouden willen verminderen van dit hele deel van innovatie dat zich, nogmaals, in de vroege stadia bevindt dat… in een poging om achter terrorismefinanciering aan te gaan.
Jake Tsjervinski:
Ja, en dit is eigenlijk een van de twee onderwerpen van FinCEN's kennisgeving van openbare regelgeving. We hebben dus veel gesproken over het verlagen van de transactiedrempel tot $ 250. Dat is een aspect. De andere is het verduidelijken van de definitie van geld, in feite, onder de regel voor geldreizen, dus welke soorten transacties zijn onderworpen aan deze rapportagevereisten, en in feite stelt de kennisgeving van openbare regelgeving voor om te verduidelijken dat alle CVC's van 'converteerbare virtuele valuta', die van FinCEN zijn woord voor cryptocurrencies, dat alle transacties en CVC's zijn onderworpen aan de Bank Secrecy Act. Ik denk dat dat in het algemeen logisch is. Het is een soort van wat we allemaal hebben aangenomen dat Bitcoin en Ether, en kies je crypto, dat ze allemaal aan die vereisten zijn onderworpen. Ik denk dat er een geschil kan zijn, zoals je Laura zei wanneer je buiten het bereik van deze converteerbare virtuele valuta gaat, deze vervangbare activa naar niet-vervangbare activa waar een teken is dat kunst vertegenwoordigt of iets dergelijks. Ik denk dat er dan een argument kan zijn dat de traditionele regels voor het naleven van het witwassen van geld niet van toepassing zijn, maar ik denk niet dat we ons er vanuit juridisch oogpunt nog niet echt op hebben ingegaan.
Laura Schijn:
Okee. Goed. We zullen zien waar dit allemaal naartoe gaat. Wanneer zijn de volgende grote ontwikkelingen waar je naar op zoek bent als het erom gaat of dit wel of niet in de richting gaat die je zou willen of niet?
Kristin Smit:
Goed. Ik denk dat zien wat er gebeurt de volgende stap is, met de FinCEN-kennisgeving van voorgestelde regelgeving, en of ze deze uitbreiden en daarmee verder gaan. Ik denk ook dat ik moet uitzoeken wie de genomineerde treasury-secretaris is en wie sommige van de andere mensen bij Treasury uiteindelijk zullen zijn, wat we in de komende weken en maanden zullen ontdekken, en dan denk ik als ... een die we houden een oogje in het zeil is dat de FATF naar verwachting in juni nog een rapport zal doen, en dit kan daarin wel of niet aan de orde komen, maar we zullen zeker in de gaten houden of dit iets is dat ze nog steeds hebben van discussie.
Laura Schijn:
Oke. Goed. Waar kunnen mensen meer over jullie en over dit onderwerp te weten komen?
Kristin Smit:
Goed. Voor de Blockchain Association kun je ons @Blockchainassn volgen op Twitter, of je kunt naar theblockchainassociation.org gaan. We hebben een openbare beleidspagina die al onze problemen bespreekt, inclusief waar we het vandaag over hebben gehad, en die een link zal hebben naar ons rapport over door onszelf gehoste portefeuilles dat we in november uitbrengen.
Jake Tsjervinski:
Ja, en voor mij zou ik zeggen: volg me gewoon op Twitter. Het is @jchervinsky. Ik probeer mensen op de hoogte te houden van de belangrijkste kwesties rond zelfzorg en privacy, en vooral nu handhavingsmaatregelen van het ministerie van Justitie en elders in de regering worden ingevoerd. Ik probeer mensen daarover op de hoogte te houden, en als er dan gelegenheid is om openbare opmerkingen te maken, zoals in het geval van FinCEN's kennisgeving voor openbare regelgeving, zal ik proberen mensen op de hoogte te houden van slangmogelijkheden.
Laura Schijn:
Oke. Super goed. Bedankt aan jullie beiden voor het komen op Unchained.
Kristin Smit:
Bedankt, Laura.
Jake Tsjervinski:
Dank je.
Laura Schijn:
Heel erg bedankt dat je vandaag bij ons bent gekomen. Bekijk de shownotities voor deze aflevering voor meer informatie over Jake en Kristin.
Vergeet niet dat u nu video-opnamen van de shows kunt bekijken op het Unchained YouTube-kanaal. Ga naar youtube.com/c/unchainedpodcast en schrijf u vandaag nog in.
Unchained wordt geproduceerd door mij, Laura Shin, met hulp van Anthony Yoon, Daniel Nuss, Bossi Baker, Shashank en het team van CLK Transcription. Bedankt voor het luisteren.
