Als sich die Covid-19-Pandemie ausbreitete, beeilten sich Wissenschaftler, Impfstoffe gegen SARS-CoV-2 zu entwickeln, das Coronavirus, das Millionen von Menschen auf der ganzen Welt tötet. Große Teile der Weltbevölkerung, darunter viele Menschen, die sich jahrzehntelang keine großen Sorgen um Infektionskrankheiten gemacht hatten, hingen plötzlich am Erfolg dieser Bemühungen. Impfstoffe gibt es schon so lange, dass man sie leicht für selbstverständlich hält und sich darüber wundert, wie und warum sie wirken. Was ist in der Tat der wahre Zweck eines Impfstoffs – Krankheiten zu verhindern oder ihre Auswirkungen zu verringern? Und was sollten wir über die neuartigen Boten-RNA (mRNA)-Impfstoffe wissen, die während der Pandemie entwickelt wurden?

Anna Durbin ist Professorin für internationale Gesundheit an der Bloomberg School of Public Health und der School of Medicine in Johns Hopkins, wo sie experimentelle Impfstoffe zur Bekämpfung von Covid-19, Dengue-Fieber, Zika-Virus, Malaria und anderen Krankheiten untersucht. In dieser Folge teilt sie ihre Einblicke in die Wissenschaft hinter Impfstoffen mit Moderator Steven Strogatz.

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Abschrift

Steven Strogatz (00:00): Hallo, ich bin Steve Strogatz, und das ist Die Freude am Warum, ein Podcast von Quanta Magazine Das führt Sie zu einigen der größten unbeantworteten Fragen in Mathematik und Naturwissenschaften von heute. In dieser Folge werden wir über die Wissenschaft hinter Impfstoffen sprechen, insbesondere über diejenigen, die entwickelt wurden, um gegen COVID-19 zu wirken, und was wir aus dieser Erfahrung lernen können, die Pandemie zu überstehen.

(00:25) Angesichts von Schließungen und sozialer Isolation haben Forscher auf der ganzen Welt auf Hochtouren gefahren, um einen Impfstoff gegen SARS-CoV-2, das Virus, das COVID-19 verursacht, zu entwickeln. Die beschleunigten Bemühungen umfassten zwei neue Wege zur Herstellung von Impfstoffen, von denen einer der mRNA-Impfstoff ist, von dem Sie wahrscheinlich schon gehört haben. Wie bei Grippeschutzimpfungen ist die Entwicklung von Impfstoffen gegen das Coronavirus schwierig, da es sich um ein sich bewegendes Ziel handelt. Es entwickelt sich immer weiter. Wir stellen Impfstoffe basierend auf den Versionen von Viren her, die wir jetzt sehen, und nicht auf den Versionen, von denen wir glauben, dass sie sich in Zukunft entwickeln werden.

(01:01) Mein Gast heute, Dr. Anna Durbin, ist Professorin für internationale Gesundheit an der Bloomberg School of Public Health und der School of Medicine in Johns Hopkins. Sie leitet auch deren Zentrum für Immunisierungsforschung. Dr. Durbin untersucht experimentelle Impfstoffe gegen SARS-CoV-2, aber auch gegen Dengue, Zika-Virus, Malaria und mehr. Sie ist auch an den Bemühungen um die Sicherheit von Impfstoffen durch die CDC beteiligt. Dr. Durbin schließt sich mir jetzt an, um ihre Einblicke in die Wissenschaft hinter Impfstoffen zu teilen, einschließlich einiger Bereiche, in denen wir unsere Bemühungen sowohl heute als auch für zukünftige Ausbrüche konzentrieren könnten. Willkommen, Dr. Anna Durbin.

Anna Dürbin (01:42): Vielen Dank, es ist mir eine Freude, heute hier zu sein.

Strogatz (01:45): Könnten wir zunächst mit einer Art Rückblick beginnen. Wissen Sie, wir stellen und testen, genehmigen und vertreiben seit Jahrzehnten Impfstoffe. Erzählen Sie uns ein wenig über das alte System der Impfstoffherstellung. Beginnen wir mit den Stärken. Was waren die Stärken des älteren Systems im Umgang mit Infektionskrankheiten?

Durbin (02:05): Nun, ich denke, eine der Stärken ist, dass es erprobte und wahre Methoden waren. Wir verwenden also die gleichen Methoden für viele verschiedene Impfstoffe. Es gab also ein Komfortniveau, würde ich sagen. Wissen Sie, die Leute waren mit den Arten von Impfstoffen vertraut. Die meisten Impfstoffe, würde ich sagen, wurden mit ziemlich altmodischen Methoden hergestellt. Die verschiedenen Methoden, die wir verwendeten, waren also, dass wir entweder ein Virus selbst nehmen und es durch verschiedene Methoden schwächer und schwächer machen würden, bis es so schwach [werden] würde, dass es keine Krankheit verursachen würde, aber eine gute Immunantwort induzieren würde. Und die andere Methode bestand darin, vielleicht dieselben Bakterien oder Viren zu nehmen und sie dann einfach abzutöten und auf diese Weise zu verabreichen. Es war also kein Hightech, es war ziemliches Lowtech. Vielleicht könnten Sie einen Impfstoff etwas schneller herstellen, wenn Sie eine dieser Methoden anwenden könnten. Aber es gibt viele Unbekannte. Wissen Sie, es war eine sehr, ich würde sagen, weniger spezifische Methodik, und es war eine mehr Hit-or-Miss-Methodik als wir sie heute haben, da wir besser verstehen, wie diese Krankheitserreger funktionieren. Und wir haben neue Werkzeuge, die uns wirklich helfen können, diese Impfstoffe zu verfeinern, um wirklich zu versuchen, einen Impfstoff zu finden, der die spezifische Immunantwort mit weniger Nebenwirkungen induziert.

Strogatz (03:22): Okay, also haben Sie – Sie haben also, wenn ich Sie richtig höre, einige der Schwächen der älteren Methode berührt. Sie sagen, es hatte einen Hit-and-Miss-Charakter, manchmal unerwünschte Nebenwirkungen. Gab es noch andere Schwächen, auf die wir achten sollten?

Durbin (03:34): Die größte – ich würde sagen, eine der größten Schwächen, die wir bei diesen hatten, ist einfach das Fehlen wirklich guter spezifischer Immunantworten. So können wir zum Beispiel einen Virus nehmen und ihn töten, und wir können ihn Menschen geben. Aber im Prozess des Abtötens dieses Virus oder Bakteriums beeinflussen wir, wie die Immunantwort darauf reagieren wird. Also bekommen wir, würde ich sagen, keinen so guten Impfstoff, wie wir könnten, nur basierend darauf, wie wir das Virus abgetötet haben.

(03:35) Die andere Methode, die ich erwähnt habe, war das, was wir attenuierte Lebendimpfstoffe nennen, wo wir ein Virus nehmen und es durch verschiedene Methoden schwächer und schwächer machen. Die gebräuchlichste Methode besteht darin, es einfach in Zellen oder Geweben zu züchten, mit denen das Virus nicht vertraut ist. Es muss sich also anpassen, um darin zu wachsen, aber durch diese Anpassung wird es schwächer. Manchmal machst du es zu schwach. Manchmal machen wir es nicht schwach genug. Und wenn es nicht schwach genug ist, bekommen wir ernstere Nebenwirkungen.

Strogatz (04:37): Oh, das ist alles sehr interessant, denn ich, wissen Sie, wie wahrscheinlich jeder, ich habe von dieser Idee gehört, einen Virus abzuschwächen, aber ich wusste nicht wirklich, was der Trick war. Es ist also interessant, es in dieser ungewohnten Umgebung anzubauen, huh. Lassen Sie uns, wenn wir können, jetzt zu dem übergehen, womit wir es heute zu tun haben, mit SARS-CoV-2, dem Virus, das COVID verursacht. Tun wir für eine Minute so, als wüssten wir nicht wirklich, was es war. Wenn Sie es jemandem beschreiben müssten, der entweder noch nie davon gehört hat oder überhaupt kein Wissenschaftler ist, was sind einige der Hauptmerkmale von SARS-CoV-2, die für Sie auffallen? Was würden Sie dazu sagen?

Durbin (05:12): Nun, das erste, was ich dazu sagen würde, und ich denke, das war für alle beängstigend, war, dass es ein Virus war, den wir wirklich noch nie zuvor gesehen hatten. Wir haben vielleicht gesehen, was ich Verwandte des Virus nenne, aber dieses spezielle Virus hatten wir noch nie zuvor gesehen. Und das macht es gefährlich, weil wir immunologisch keine Erfahrung damit haben. Wir haben also kein Immunsystem, das es erkennen würde.

(05:36) Wie ich es Leuten beschreibe, die sich für Viren und ähnliches interessieren, ist es ein Atemwegsvirus. Es wird also durch Ihre Nase, durch Ihren Mund, durch Ihr Atmungssystem in Ihren Körper eindringen. Und das wird wichtig sein, wenn wir über diese Impfstoffe sprechen, wie sie funktionieren, und wenn wir darüber sprechen, wie dauerhaft die Immunantwort ist oder wie geschützt die Impfstoffe sind. Aber es dringt wirklich in die Nase oder in den Körper ein, indem es dieses Ding verwendet, das wir Spike-Protein nennen. Es sieht also so aus, wissen Sie, wenn Sie Bilder dieser Viren sehen, sieht es aus wie ein großer Ball, aus dem Stacheln herauskommen. Und dass diese Spitze das Protein ist, das das Virus verwendet, um in die Zellen Ihres Körpers einzudringen. Wenn wir also an das Virus denken und darüber nachdenken, wie man Impfstoffe herstellt, lautet eine der Fragen, die wir uns bei der Entwicklung von Impfstoffen immer stellen: „Was ist unser Ziel?“. Was wollen wir auf diesen Erreger richten, damit der Impfstoff entweder zum Schutz vor Infektionen oder zum Schutz vor Krankheiten erfolgreich ist. Und wir zielen normalerweise auf den Bereich des Virus ab, der sich an menschliche Zellen anheftet und durch menschliche Zellen in den Körper gelangt. Und das ist der Grund, warum Sie immer vom Spike-Protein gehört haben und warum Impfstoffe das Spike-Protein herstellen oder Immunantworten auf das Spike-Protein induzieren.

Strogatz (06:54): Okay, lassen Sie uns ein wenig über einige der anderen Viren oder Krankheitserreger sprechen, an denen Sie in einer Art vergleichender Weise gearbeitet haben. So zum Beispiel Dengue, Zika, West-Nil-Virus – was hat es mit SARS-CoV-2 auf sich, das die Entwicklung eines Impfstoffs dagegen zu einer qualitativ anderen Art von Herausforderung gemacht hat als die Herstellung von Impfstoffen gegen diese anderen Viren?

Durbin (07:17): Nun, ich denke, es gibt ein paar Dinge. Und eines der Dinge, die ich immer gerne betone, wenn wir über Impfstoffe sprechen, ist: Was ist unser Ziel? Was wollen wir mit diesem Impfstoff? Wollen wir eine Ansteckung verhindern? Oder wollen wir Krankheiten vorbeugen? Und ich denke, zu Beginn der Pandemie waren diese Impfstoffe so wirksam bei der Verhinderung von Infektionen, dass dies quasi zum Endspiel wurde. Und das ist bei diesen Atemwegsviren fast unmöglich.

(07:44) Und der Grund dafür ist, wenn wir Impfstoffe verabreichen – typischerweise und bei allen SARS-CoV-2-Impfstoffen – werden sie in den Arm verabreicht und sie induzieren Antikörper, die im Blut zirkulieren. Aber um eine Infektion zu verhindern, braucht man diese Antikörper an der Eintrittsstelle. Und das hatte ich ein bisschen früher erwähnt, am Anfang. Dies sind Atemwegsviren. Sie treten durch die Nasenschleimhaut, durch die Atemwege ein, also müssen Sie an dieser Stelle Antikörper haben, um eine Infektion zu verhindern. Und die meisten Antikörper, die durch die Impfstoffe induziert werden, zirkulieren im Blut. Sie brauchen also höhere Titer dieses Antikörpers, damit Sie genug davon bekommen, das die Nasenschleimhaut passiert und das Virus an der Eintrittsstelle angreifen kann.

(08:29) Ich denke, was in den zwei Jahren, seit wir diese Impfstoffe haben, verloren gegangen ist, ist, wie effektiv sie bei der Prävention schwerer Krankheiten und Krankenhausaufenthalte sind. Das wird während des größten Teils der Pandemie beibehalten. Wo wir eine schwindende Immunität sehen, liegt in dieser Infektionsprävention.

(08:48) Und dafür gibt es zwei Gründe. Und ich komme auf Ihre Frage zurück. Der erste ist, dass wir Antikörpertiter haben, die mit der Zeit natürlich sinken. Und wenn sie mit der Zeit sinken, gibt es nicht mehr genug Antikörper, um in die Nase zu gelangen. Aber der zweite, wichtigste Grund ist – und das haben Sie bereits erwähnt –, wie sich diese Viren verändern, wie sie mutieren. Und ich denke, es ist einfach wirklich, wirklich faszinierend. Wissen Sie, sie kämpfen ums Überleben. Wissen Sie, sie müssen sich verändern und weiterentwickeln, genau wie wir, um zu überleben, um alle anderen Viren, SARS-CoV-2-Varianten, die es da draußen gibt, zu übertreffen. Dies sind Viren, die stark mutieren, und einige dieser Mutationen sind schädlich für das Virus, und diese Varianten sterben aus. Und einige geben ihnen einen Überlebensvorteil. Und das kann entweder sein, dass sie Menschen leichter infizieren können, oder dass sie zu höheren Titern wachsen können, sodass mehr Viren vorhanden sind. Dieses Virus kann dann auf mehr Menschen übertragen werden. Das sind die Varianten, die wirklich überleben.

(09:55) Und es konkurriert auch mit dem menschlichen Immunsystem. Wenn wir also genügend Antikörper haben, um eine Infektion zu verhindern oder die Replikation des Virus zu verhindern oder aufzuheben, dann wird diese Viruspopulation absterben. So fühlt es sich an – es muss sich ändern, um dieser Antikörperantwort zu entgehen, damit es weiterhin Menschen infizieren und sich ausbreiten kann. Da diese Viren also so stark mutieren, befinden wir uns immer in einer Art Push-and-Pull – wir versuchen, die weitere Ausbreitung von SARS-CoV-2 einzudämmen und zu verhindern. Der Unterschied, den wir bei einigen der anderen Viren sehen – und viele der Viren, mit denen ich gearbeitet habe, müssen sich an verschiedene Wirte anpassen. Wenn ich also über Dengue-Virus, West-Nil- oder Zika-Virus spreche, werden diese Viren verbreitet von Mücken zum Menschen. Die Viren müssen sich also sowohl an Mücken als auch an Menschen anpassen, und es gibt nicht das, was wir die „Infektiositätskraft“ oder Infektionskraft nennen, die diese Atemwegsviren haben, weil es zusätzliche Schritte durchlaufen muss. Aus diesem Grund sind sie mit Impfstoffen etwas leichter zu kontrollieren, weil sie eine viel geringere Menge an Mutationen haben, die sie tun können, um sowohl in Mücken als auch in Menschen überleben zu können.

Strogatz (11:14): Oh, das ist ein interessanter Punkt. Hm. Das, weil sie irgendwie ein genetischer Alleskönner sein müssen, oder mindestens zwei Gassen –

Durbin: Ja.

Strogatz (11:22): — es ist nur ein schwererer Job für sie. Und es macht sie etwas schwächer – bessere, einfachere Ziele für Sie.

Durbin (11:27): Genau. Sie können nicht im gleichen Maße mutieren wie diese Coronaviren, oder sie werden nicht überleben.

Strogatz (11:34): In Ihrer Antwort, die faszinierend war, sprechen Sie so viele verschiedene Punkte an. Ich denke, ich möchte einige der Dinge, die Sie gesagt haben, noch einmal durchgehen, um zu sehen, ob ich, ob ich sie verstanden habe – ich hoffe, ich kann mich an sie erinnern. Es war wirklich randvoll mit tollen Sachen.

(11:48) Lassen Sie uns also zuerst die Schlüsselfrage unterstreichen, nämlich diese Frage eines Impfstoffs, der eine Infektion verhindern oder zumindest die Wahrscheinlichkeit einer Infektion verringern soll, im Vergleich zu einem Impfstoff, der hauptsächlich darauf abzielt, die Schwere der Symptome oder die Krankheit zu verringern folgt. Im Fall der frühen Impfstoffe, die entwickelt wurden oder jetzt entwickelt werden, kennen wir die Antwort auf diese Frage, aber ich möchte, dass Sie es einfach noch einmal sagen: Was war das Ziel, eine Infektion zu verhindern oder Tod und Krankenhauseinweisung zu verhindern?

Durbin (12:20): Und ich werde das für alle Impfstoffe sagen, und dass es immer noch der primäre Endpunkt sein sollte, sollte die Verhinderung schwerer Krankheiten sein, denn die Verhinderung einer Infektion ist eine unglaublich hohe Messlatte. Dies ist eine hohe Messlatte, insbesondere für Atemwegsviren, da dies bedeutet, dass wir sehr hohe Antikörperspiegel aufrechterhalten müssen. Und so funktioniert unser Immunsystem nicht wirklich.

(12:44) Wenn Sie also einem Krankheitserreger ausgesetzt sind oder geimpft wurden und anschließend diesem Krankheitserreger ausgesetzt werden, steigen Ihre Antikörpertiter sehr hoch. Aber die Antikörpertiter sind so konzipiert, dass sie mit der Zeit sinken, denn sonst könnten wir unser Blut nicht pumpen, wenn wir wirklich hohe Antikörpertiter gegen jeden Krankheitserreger aufrechterhalten würden, weil es so voller Protein wäre. Und das hier – wir konnten nicht, wir konnten es nicht pumpen. Die Antikörpertiter sinken also mit der Zeit. Und Ihr Immunsystem ist unglaublich gut konstruiert, wir haben diesen ganzen Arm des Immunsystems, der als Gedächtnisreaktion bezeichnet wird. Und der Zweck der Erinnerungsantwort besteht darin, auf der Lauer zu liegen. Und wenn Sie diesen Erreger wieder sehen, sagt Ihr Immunsystem: „Hey, das kenne ich, das ist mir schon einmal begegnet. Es ist gefährlich. Jetzt werde ich reagieren, ich werde mich vorbereiten und diesen Erreger angreifen und beseitigen, bevor meine Person krank wird oder bevor wir krank werden.

(13:45) Und das ist der Grund, warum wir impfen: um diese anfängliche Exposition zu ermöglichen. Um den Krankheitserreger auf sichere Weise in das Immunsystem einzuführen, damit sich Ihr Immunsystem, wenn Sie später in Ihrem Leben diesen Krankheitserreger wiedersehen, daran erinnert, reagiert und den Krankheitserreger kontrolliert.

(14:04) Also sind Impfstoffe im Allgemeinen dazu bestimmt, Krankheiten zu begrenzen, um vor schweren Krankheiten zu schützen. Selbst wenn Sie infiziert sind – und ich hasse es, das Wort „natürliche Infektion“ zu verwenden, wissen Sie, wenn wir über Immunität gegen Impfung versus Immunität gegen Infektion sprechen –, aber selbst wenn Sie mit SARS-CoV-2 infiziert sind, wissen wir es dass Sie keinen dauerhaften Infektionsschutz haben. Sie können sich immer noch neu anstecken. Zu erwarten, dass ein Impfstoff diese Schwelle tatsächlich überschreitet, ist meiner Meinung nach wirklich – es ist nicht wirklich eine angemessene oder vernünftige Erwartung.

Strogatz (14:40): Danke für all das. Nun, es gab auch – in dieser früheren Antwort erwähnten Sie Antikörper, die bereit sind, in die Nase oder die Nasengänge oder die Schleimhautmembranen zu gelangen, im Gegensatz zu Antikörpern, die im Blut zirkulieren und nach jedem Eintrittspunkt für irgendeinen bestimmten suchen … Ich weiß nicht, ich meine, ist es fair zu sagen – ich weiß nicht – wie spezifisch diese Antikörper sind? Gibt es so etwas wie eine einsatzbereite Armee oder Zivilverteidigung, die in all den verschiedenen Geweben nach Ärger sucht?

Durbin (15:13): Was für eine großartige Frage. Wir haben also etwas namens sekretorisches IgA oder Schleimhautantikörper, und das ist der Antikörper, der sich wirklich auf der Schleimhaut befindet. Es ist entlang der Schleimhaut in, in Ihrer Nase, Ihren Atemwegen, Ihrem Magen-Darm-Trakt. Es ist speziell für Krankheitserreger gemacht, die auf diese Weise eindringen. Aber die Impfstoffe induzieren kein sekretorisches IgA, weil die Zellen, die sekretorisches IgA produzieren, wirklich die Schleimhaut auskleiden. Sie befinden sich nicht im Muskel Ihres Arms oder in Ihrem Blutsystem, wo Sie den Impfstoff erhalten. Also machen wir – mit dem Impfstoff stellen wir typischerweise IgG her, basisches IgG, das ist das Immunglobulin, das am häufigsten in Ihrem Blut zirkuliert. Dieses IgG kann aus dem Blut über die Schleimhaut wandern. Aber auch hier braucht man sehr hohe Werte im Blut, um diesen Gradienten vom Blut zur Nase zu haben. Wenn Sie dagegen tatsächlich in der Nase oder auf der Schleimhautbahn exponiert sind, können Sie sowohl Schleimhautantikörper oder sekretorisches IgA als auch IgG stimulieren. Und deshalb spricht man von intranasalen Impfstoffen gegen SARS-CoV-2.

Strogatz (16:24): Schon früh – ich glaube, wir haben das alle durchlebt – hörte man von Fällen, in denen Menschen Infektionen tief in der Lunge bekamen und wirklich krank wurden, schreckliche Lungenentzündungen bekamen und manchmal starben, im Vergleich zu späteren Varianten – wie die Eine, die ich hatte, als ich dieses eine Mal COVID hatte – war so etwas wie eine laufende Nase und eine wirklich böse Halsentzündung – eigentlich die schlimmste, die ich je hatte. Aber es war, erinnerte mich eher an eine Infektion der oberen Atemwege. Ich denke, viele von uns wissen nicht, dass das Virus nicht nur mit dem Immunsystem konkurriert, sondern tatsächlich mit anderen Varianten des Virus. Ich werde daran erinnert, wie viel einfacher es war, das Virus, das ich hatte, auszuhusten und auszuscheiden, weil es eine Sache der oberen Atemwege war, im Vergleich zu denen, die tief in der Lunge sind … Es fühlt sich an, als wäre es kein Zufall, dass das Virus passiert ist mutiert, um eher eine Erkrankung der oberen als eine tiefe, untere Atemwegserkrankung zu werden.

Durbin (17:19): Ich werde das ein bisschen weiter ausführen, weil es mehr als nur das Virus ist. Das sind auch die Impfstoffe, die diese Gedächtnisreaktion hervorrufen. Und sie induzieren mehr als nur Antikörper. Ich werde hier keine Immunologie-Vorlesung halten, aber wir haben Antikörper, und dann haben wir so etwas wie T-Zellen, die infizierte Zellen beseitigen. Und ich denke, die Rolle von Impfstoffen bei der Induktion dieser T-Zell-Antwort und der Induktion einer Immunantwort, die zum Schutz vor dieser Erkrankung der unteren Atemwege – der Lungenentzündung, der schweren Krankheit – beiträgt, wurde wirklich unterschätzt. Wir sehen heute mehr milde Krankheiten, nicht nur aufgrund von Virusmutationen. Aber es liegt auch an der Immunität, die die Menschen in den letzten zwei Jahren sowohl durch Impfungen als auch wahrscheinlich durch frühere Infektionen erworben haben. Damit Sie eine gute Gedächtnis-Immunantwort haben, die hilft, sich um dieses Virus zu kümmern, bevor wir eine schwere Krankheit sehen. Also ja, wir haben das Virus mutiert, um ansteckender zu werden und versuchen, leichter in diese oberen Atemwege zu gelangen. Aber wir haben auch ein besseres – ein Immunsystem, das in besserer Form ist, das auch in den letzten zwei Jahren trainiert hat und das Virus besser beseitigen kann, sobald eine Infektion auftritt.

Strogatz (18:36): Lassen Sie mich sehen, ob ich Ihren Standpunkt verstehe. Ist es uns durch unsere Impfprogramme irgendwie gelungen, die unteren Atemwege unwirtlicher zu machen? Es ist, als würde das Virus versuchen, unserer Verteidigung auszuweichen und jetzt nach oben zu gelangen. Ist das die Idee?

Durbin (18:51): Also ja, irgendwie. Wenn es versucht, dorthin zu gelangen, haben wir Zellen, die das Virus abtöten – oder die Zellen abtöten, die das Virus infiziert hat – und es beseitigen, bevor Sie eine Lungenentzündung oder eine andere schwere Krankheit entwickeln.

Strogatz (19:02): Okay, fantastisch. Das ist alles so, so interessant. Danke schön. Ich bin sicher, Sie konnten in meiner Stimme hören. Ich bin, na ja, natürlich sollte ich darüber nicht fröhlich sein. Das Ganze ist ziemlich ernst und schrecklich und beängstigend. Aber es ist auch so ein Vergnügen, dass Sie uns alles erklären.

(19:16) Ich schätze, wo ich als nächstes mit Ihnen hingehen möchte, sind die neuen Technologien. Weil diese – wissen Sie, viele von uns, die es tun mussten – nun, der große Vorteil einer Impfung, wurden wir mit einigen wirklich interessanten wissenschaftlichen Experimenten konfrontiert. Beginnen wir mit dem, von dem jeder schon einmal gehört hat: den mRNA-Impfstoffen, wie sie bekanntermaßen von Pfizer oder Moderna hergestellt werden. Können Sie uns als Anfänger sagen, wie sie funktionieren? Was ist zum Beispiel die Idee eines mRNA-Impfstoffs im Vergleich zu – wenn man bedenkt, dass Sie uns von Impfstoffen gegen tote Viren oder abgeschwächten Viren erzählt haben? Was ist anders an einem mRNA-Impfstoff?

Durbin (19:52): So würde ich es mir vorstellen. So hatten wir zum Beispiel mit unserer alten Technologie einen Krankheitserreger, aber es war so etwas wie eine undurchsichtige Blackbox. Wir kannten das genetische Material nicht. Wir wussten nicht, wie es funktionierte, wie es funktionierte und wie wir uns davor schützen konnten. Also nahmen wir einfach den ganzen Erreger oder so viel davon wie wir konnten und bastelten ein bisschen daran herum, um ihn entweder zu schwächen oder abzutöten oder was auch immer, und ihn als Impfstoff zu verabreichen. Weil wir nicht wussten, gegen welche Teile des Erregers es wichtig ist, sich zu schützen. Nun, spulen Sie 60, 70, 80 oder 100 Jahre vor, wir haben jetzt Gentechnologie. Wir kennen die genetische Ausstattung. Wir können die genetische Ausstattung jedes einzelnen Krankheitserregers bestimmen. Wir wissen, wie wir aus genetischem Material Proteine ​​herstellen können.

(20:41) Also steht mRNA für Boten-RNA. Und alle unsere Zellen – tierische Zellen, menschliche Zellen – verwenden mRNA als Botenstoff. Boten-RNA, es ist ein Code. Betrachten Sie es als eine Art Morsecode, wenn es keinen besseren Begriff gibt, aber stellen Sie es sich als Morsecode vor. Und wenn Ihr Körper diesen Morsecode sieht, übersetzt er ihn in Protein und übersetzt ihn in Spike-Protein. Und das Schöne an mRNA ist, dass diese ganze Maschinerie – wo dies in Ihrem Körper passiert, für jedes Protein, das Ihr Körper herstellt, mRNA verwendet und diese mRNA dann in verschiedene Proteine ​​übersetzt, die Ihr Körper benötigt. Wenn Ihnen diese mRNA für den Impfstoff verabreicht wird, gelangt sie in Ihre Zellen. Ihre Zellmaschinerie sieht diesen mRNA-Code und stellt das Spike-Protein von SARS-CoV-2 her. Und so wie es hergestellt wird – und das ist wiederum das Schöne an der mRNA-Technologie – kann Ihr Körper dieses Protein nicht von den anderen Proteinen unterscheiden, die es herstellt. So ist es also, wie wir – wir sagen, es wird präsentiert. Es wird also durch die Zelle transportiert. Es wird Ihrem Immunsystem so gezeigt, dass es nicht nur die Antikörperantwort, sondern auch die zelluläre T-Zellantwort stimuliert.

(22:03) Sie können also einen sehr kleinen Teil des Virus verwenden, bekommen aber eine wirklich große Immunantwort davon. Sie können eine Immunantwort erhalten, die aussieht, als hätten Sie mit diesem Spike-Protein einen lebenden Virus verabreicht, aber Sie haben gerade das Spike-Protein verabreicht, und Sie erhalten eine hervorragende Antikörperreaktion und Gedächtnisreaktion, was so wichtig ist, um voranzukommen.

Strogatz (22:27): Es ist wirklich wild, darüber nachzudenken. Ich schätze, vielleicht funktionieren alle Impfstoffe auf diese Weise, aber nun das – so wie Sie es beschrieben haben, regt es einen Gedanken in meinem Kopf an, wie seltsam es ist, dass es Ihre eigenen Zellen sind, die dieses Alien-Spike-Protein herstellen. Und doch weiß dein Körper, dass er nicht „selbst“ ist. Dein Körper findet es heraus – ist das nicht interessant?

Durbin (22:47): Es ist sehr, sehr interessant. Und es ist wirklich genauso wie bei anderen Viren. Wenn Sie zum Beispiel einen lebenden Virus haben, wenn Sie mit einem Virus infiziert sind oder einen Lebendimpfstoff verabreichen, infizieren diese Viren Ihre Zelle, und dann verarbeitet Ihre Zelle sie, was wir Verarbeitung nennen. Und während der Virus versucht, sich zu replizieren – jeder Virus, der Sie infiziert, wissen Sie … Ich möchte sagen, dass er Ihre zelluläre Maschinerie „entführt“. Aber sicherlich verwendet es verschiedene Nukleotide und Dinge, die Sie in Ihren Zellen haben, um sich selbst zu reproduzieren. Und ein Teil davon wiederum zeigt Ihrem Immunsystem Teile dieses Virus, die eine breite Immunantwort ermöglichen. Also sowohl Antikörper- als auch Gedächtnis- (oder T-Zell-) Antworten.

(23:31) Wenn wir nur einen Proteinimpfstoff verabreichen – also wenn wir dieses Spike-Protein nehmen würden und es nicht als Teil eines mRNA-Impfstoffs verabreichen, sondern es einfach als das verabreichen, was wir einen Untereinheiten-Proteinimpfstoff nennen, der alt ist Schultechnik. Es ist irgendwie, wissen Sie, Sie können an den Tetanus-Impfstoff oder so etwas denken, das ist ein Toxoid, es ist nur ein Protein. Aber wenn wir dieses Spike-Protein außerhalb des Körpers herstellen und es dann einfach injizieren würden, würden Sie sehr gute Antikörper gegen das Spike-Protein herstellen. Aber so wie Ihre Zellen dieses Protein gesehen und dieses Protein aufgenommen haben, würden sie es so verarbeiten, dass Sie wirklich keine gute CD8-T-Zell-Antwort bekommen. Sie würden nur eine ziemlich gute Antikörperantwort erhalten. Das ist also das Schöne an der mRNA-Technologie.

Strogatz (24:16): Oh, lassen Sie mich nur sicherstellen, dass ich das verstanden habe, weil ich das noch nie zuvor gehört hatte. Sie könnten sich also vorstellen, dass Sie Tetanus erwähnt haben, also könnten wir dieselbe Strategie ausprobieren. Wir geben das Spike-Protein direkt in uns hinein. Unsere Körper würden sagen: „Hey, das ist nicht richtig. Das sollte hier nicht sein.“ Antikörper würden da rausgehen, um es aufzuwischen. Aber Sie sagen, es würde nichts bringen – habe ich Sie richtig gehört? C – hast du CD8 gesagt?

Durbin (24:38): Ja. Wie das, was wir eine zelluläre Immunantwort nennen. Und das liegt daran, dass Ihr Körper … um eine gute CD8-Reaktion hervorzurufen, dieses Protein innerhalb der Zelle produziert und dann, sagen wir, auf der Oberfläche der Zelle „präsentiert“ werden muss. Es geht also durch einen Weg innerhalb der Zelle, und dann tauchen kleine Teile davon auf der Oberfläche der Zelle auf und treten mit verschiedenen T-Zellen in Kontakt und stimulieren dann die CD8-T-Zellen. Aber es kann diese CD8-T-Zellen nur stimulieren, wenn es in einer bestimmten Weise auf der Oberfläche der Zelle gezeigt wird. Und es kann nur dorthin gelangen, wenn dieses Protein innerhalb der Zelle produziert, innerhalb der Zelle zerkleinert und dann auf der Oberfläche der Zelle präsentiert wird.

Strogatz (25:21): Ordentlich, ordentlich. Ich verstehe. Es ist also viel besser, es auf diese neue Art und Weise mit der mRNA zu machen. Exakt. Interessant. Interessant. Das ist also eine Technologie, die viele von uns jetzt in ihrem eigenen Körper haben, denke ich, vor allem, wenn Sie eine Auffrischung bekommen.

(25:38) Aber dann gibt es diese andere Technologie, mit der ich zugeben muss, dass ich nicht vertraut war, bis ich anfing, mich auf unser Gespräch vorzubereiten. Ich bin mir nicht einmal sicher, wie ich es sagen soll. Wird es als „AHH-denoviraler“ (adenoviraler) Vektorimpfstoff oder „a-DEE-noviral“ ausgesprochen?

Durbin (25:51): Ich mag „AHH-deno“, einfach weil ich damit aufgewachsen bin.

Strogatz (25:54): Was, was ist das jetzt? Habe ich also Recht, dass Johnson & Johnson die Impfstoffentwicklung auf diese Weise vorangetrieben hat?

Durbin (26:01): Und AstraZeneca auch. Adenoviren sind also DNA-Viren, die sich in der Umwelt befinden. Wir haben tatsächlich seit vielen, vielen Jahren einen Adenovirus-Impfstoff. Es wird Adenovirus Typ 5 genannt, weil es Krankheiten und Infektionen verursacht, insbesondere bei Menschen, die sich in unmittelbarer Nähe aufhalten, wie beim Militär oder auf dem Universitätsgelände. Das Militär hatte also viele Jahre lang einen Adenovirus-Typ-5-Impfstoff. Und das hat die Menschen wirklich dazu inspiriert, das Adenovirus als Vektor zu verwenden. Letztendlich wird diese Technologie seit vielen, vielen Jahren für experimentelle Impfstoffe verwendet. Es gibt einige HIV-Impfstoffkandidaten, die die adenovirale Vektortechnologie verwendeten. Und Malaria-Impfstoffe.

(26:47) So verschiedene Impfstoffe verwendeten diese Technologie, aber mit SARS-CoV-3 wurde sie wirklich bekannt. Und im Wesentlichen verwenden Sie diesen Adenovirus, wie ich es gerne sage, als eine Art Trojanisches Pferd. Denken Sie also daran, dass ich bei den mRNA-Impfstoffen gesagt habe, das Schöne ist, dass Sie dieses Spike-Protein erhalten, das in der Zelle produziert wird. Nun, es ist sehr, sehr ähnlich mit den adenoviralen Vektorimpfstoffen. Denn sie – was Sie tun, ist, Sie führen die Codierung ein, und in dieser Hinsicht ist es der DNA-Code für das Spike-Protein als Gen im Adenovirus. Und dann ist das Adenovirus in der Lage, Ihre Zellen zu infizieren, und es liefert dieses DNA-Material an Ihren Zellkern. Es wird dann zu Boten-RNA verarbeitet, die in das Zytoplasma der Zelle gelangt, und dann wiederum verwenden Sie diese zelluläre Maschinerie, um das Spike-Protein in der Zelle herzustellen, und dann wird es sowohl für die Antikörperproduktion als auch für CD8-T-Zell-Antworten präsentiert .

(27:51) Nun, was ist ein bisschen anders bei diesen Adeno – bei diesen neueren adenoviralen Vektoren gibt es ein paar Punkte, die ich für wichtig halte. Einer davon ist, dass sie nicht den verbreiteten Adenovirus Typ 5 verwenden, dem Menschen bereits ausgesetzt waren. Denn wenn Sie bereits Adenovirus Typ 5 ausgesetzt waren und Antikörper gegen Adenovirus Typ 5 haben, kann dies die Infektionsfähigkeit dieses Impfstoffs blockieren. Also verwendet J&J das Adenovirus Typ 26, das beim Menschen nicht sehr häufig vorkommt, und dann verwendete AstraZeneca ein Schimpansen-Adenovirus, dem Menschen natürlich nicht ausgesetzt waren.

(28:32) Der andere sehr wichtige Punkt bei diesen beiden Impfstoffen ist, dass das Adenovirus selbst, das verwendet wird, das ist, was wir als replikationsdefekt bezeichnen. Es kann nicht repliziert werden. Sie haben also kein replizierendes Adenovirus, das Sie krank machen könnte. Was passiert ist, es ist wirklich nur – und deshalb habe ich es eine Art Trojanisches-Pferd-Liefersystem genannt, weil es einfach dazu da ist, das DNA-Gen des Spike-Proteins an den Zellkern zu liefern, damit Sie den Spike bekommen können Protein, das innerhalb der Zelle repliziert und hergestellt und dann den Zellen präsentiert wird, um Antikörper- und T-Zell-Antworten hervorzurufen.

Strogatz (29:14): Vielleicht hätten wir etwas erwähnen können, als wir über mRNA sprachen – und ich möchte uns nicht aus der Bahn werfen, ich möchte mit den adenoviralen Vektorimpfstoffen weitermachen – aber mit mRNA, na und das Trojanische Pferd für dieses Liefersystem?

Durbin (29:26): Das ist also diese Lippe – was wir Lipid-Nanopartikel nennen. RNA selbst kann also sehr, sehr leicht abgebaut werden. Wir können nicht einfach das geben, was wir „nackte RNA“ nennen, denn wir haben Enzyme im Körper und wir haben Enzyme in der Umgebung, die diese zerstören werden. Also muss es sein – eins, es muss geschützt werden. Und zweitens muss es so verabreicht werden, dass es tatsächlich in die Zelle gelangt, nicht nur von der Zelle aufgenommen, sondern tatsächlich in die Zelle gelangt, damit es in das Zytoplasma gebracht und in Protein übersetzt werden kann. Dafür werden Lipid-Nanopartikel verwendet. (Und das „Nanopartikel“ bezieht sich auf die Größe des Partikels. Es muss klein genug sein, damit es in die Zelle gelangen kann, ohne als Feind gesehen und zerstört zu werden, und auch die RNA kann geschützt werden.) Und das Lipid-Nanopartikel können auch als sogenanntes Adjuvans oder eine Art Immunstimulator wirken. Wissen Sie, die Schmerzen im Arm, das Fieber, die Schmerzen – die meisten von uns auf dem Gebiet der Impfstoffe glaubten, dass dies eher auf die Lipid-Nanopartikel zurückzuführen ist als auf die mRNA, die verabreicht wird.

Strogatz (30:35): Oh, interessant, huh. Sie haben uns also von diesen beiden fantastischen Möglichkeiten erzählt, neue Wege zur Herstellung von Impfstoffen zu finden. Gibt es einen praktischen Vorteil eines Typs gegenüber dem anderen?

Durbin (30:47): Ich denke, es gibt einen praktischen Vorteil beider Typen. Ich denke, dass die mRNA-Technologie einen kleinen Vorteil hat. Und ich erkläre, was ich damit meine.

(30:58) Mit beiden Arten dieser Plattformen können wir also bei der Herstellung neuer Impfstoffe äußerst flexibel sein, da wir lediglich den genetischen Code benötigen. Und ich denke, ein großartiges Beispiel dafür war COVID, oder? SARS-CoV-2, wir kannten die Sequenz wahrscheinlich schon Ende Dezember, 2. Januar. Innerhalb von drei Wochen gab es einen Impfstoff. Von mRNA-Impfstoff, denn sobald Sie den genetischen Code kennen, können Sie Ihren Impfstoff herstellen. Bei Adeno-Vektor-Viren müssen Sie diesen DNA-Code herstellen, ihn in das Virus einfügen und sicherstellen, dass das Virus es tolerieren kann, dass Sie wissen, dass Sie immer noch genug Adenovirus mit diesem DNA-codierten Protein bekommen können da drin. Und das könnte etwas länger dauern, weil Sie dieses Virus dann züchten oder genug von diesem Virus mit dem DNA-Code für das SARS-CoV-XNUMX-Spike-Protein darin bekommen müssen. Aber um Änderungen am Impfstoff vorzunehmen, brauchen Sie nur den genetischen Code. Es ist also recht schnell erledigt.

Strogatz (32:03): Okay, wir haben die Evolution als Teil dieser ganzen Geschichte bereits angesprochen. Und ich möchte eine Analogie an dir ausprobieren, damit du darauf reagierst. Ich dachte, weißt du, wie wenn wir eine Situation haben, in der sich ein Virus sehr schnell entwickeln kann. Und wir können unsere Impfstoffe auch sehr schnell herstellen, wir könnten sie aufgrund dessen, was Sie gerade erklärt haben, schnell als Reaktion auf neue Varianten ändern. Es erinnerte mich an etwas, mit dem man manchmal beim Autofahren zu tun hat. Wenn Sie diese Technologie in Ihrem Auto haben, sagt Ihnen Ihr GPS, wie stark der Verkehr auf einer Straße ist. Sie wissen, wie verstopft es ist. Und dann denkst du, na ja – oh, wie zum Beispiel Waze. Okay, jeder, der Waze benutzt, sagt: „Ich werde nicht diese Straße nehmen, ich nehme diese andere Straße, weil sie weniger verstopft ist.“ Aber jetzt gehen alle diesen anderen Weg.

Durbin: Recht.

Strogatz (32:54): Mit anderen Worten, wenn Sie diese Art von koevolvierenden Systemen haben – so könnte ich mir vorstellen, dass wir einen Impfstoff für das Virus herstellen, das wir haben. Und jetzt ist es nicht mehr gut, weil sich das Virus unter uns angepasst hat. Ist das etwas, worüber wir uns Sorgen machen müssen? Das Coronavirus entwickelt sich weiter, um unsere Impfstoffe zu überholen?

Durbin (33:11): Nun, noch einmal – und ich denke, das kommt auf eine Frage zurück, die ich sehr früh gestellt habe: Was ist unser Endspiel? Schutz vor Ansteckung oder Schutz vor Krankheit? Ich denke also, dass diese Impfstoffe bei den meisten Menschen einen sehr guten Langzeitschutz gegen Krankheiten bewirkt haben. Aber wir wissen, dass ältere Menschen – dass der Schutz selbst vor schweren Krankheiten nachlassen kann, und Menschen mit geschwächtem Immunsystem. Und da sich diese Viren immer weiter entwickeln, erhalten Sie immer weniger Schutz vor einer Infektion. Und dann müssen wir anfangen darüber nachzudenken, ob wir das herstellen müssen, was ich einen Impfstoff der zweiten Generation nenne? Müssen wir das Ziel des Impfstoffs vom ursprünglichen Wuhan-Stamm auf etwas wie Omicron ändern?

(34:00) Und ich denke, wir sind jetzt an einem Punkt, an dem die Antwort – oder wir waren an einem Punkt im Mai, Juni 2022, an dem wir sagten: Ja, wir sind an diesem Punkt, wir sollten diese Änderung vornehmen. Denn, wissen Sie, der Wuhan-Stamm ist verschwunden, er ist seit mehr als einem Jahr verschwunden. Es wurde sehr früh in der Pandemie entwickelt. Aber der Alpha-Stamm, der Delta-Stamm, sogar bis zu einem gewissen Grad der Beta-Stamm, waren immer noch so verwandt, dass wir mit dem ursprünglichen Impfstoff weitermachen konnten. Omicron unterscheidet sich in der Reihenfolge erheblich von den früheren Varianten. Wir haben also einen Punkt erreicht, an dem wir gesagt haben, dass es wirklich sinnvoller ist, einen bivalenten Impfstoff zu haben, der wirksamer gegen die Omicron-Variante ist. Und das sehen wir jetzt. Das wird jetzt angeboten. Und es macht Sinn.

(34:48) Müssen wir das jetzt jedes Jahr machen? Wir wissen es nicht. Wir müssen beobachten, wie sich dieses Virus weiter entwickelt und wie hoch die Immunität unserer Bevölkerung ist und wie schwer die Krankheit ist, die wir sehen, um das wirklich zu wissen. Weißt du, ich habe das Gefühl, dass wir für eine Weile jährliche Booster sehen werden. Wie lange das ist, weiß ich nicht. Es kann wie eine Influenza werden, weil wir immer diese ältere Bevölkerung haben werden, die schwerere Krankheiten zu entwickeln scheint, die ins Krankenhaus eingeliefert werden. Denn mit zunehmendem Alter funktioniert unser Immunsystem einfach nicht mehr so ​​gut. Es bleibt nicht so robust. Wir bekommen keine dauerhafte Immunität. Daher benötigen wir möglicherweise jährliche Auffrischungsimpfungen, um die am stärksten gefährdeten Personen zu schützen, seien es die sehr jungen, die nicht geimpft sind, oder die älteren Menschen.

Strogatz (35:37): Wenn wir können, möchte ich jetzt zu einigen Ihrer eigenen Arbeiten, Ihrem Labor, übergehen. Was Sie alle in Bezug auf SARS-CoV-2 und Impfstoffe getan haben. Können Sie uns ein bisschen davon erzählen, einige Insider-Geschichten?

Durbin (35:49): Sicher. Also mein Zentrum – wir haben verschiedene Ermittler in meinem Zentrum. DR. Kawsar Talat ist ein sehr enger Kollege von mir. Und während der Pandemie, wissen Sie, wurde zu Beginn der Pandemie die gesamte Nicht-SARS-CoV-2-Forschung eingestellt. Und wir haben uns an der Durchführung klinischer Studien für zwei SARS-CoV-2-Impfstoffe beteiligt. Dr. Talaat war der Standort-PI für den Pfizer-COVID-Impfstoff und ich war der PI für den AstraZeneca-Impfstoff.

(36:21) Also, wenn Sie in der Zeit zurückgehen, zweieinhalb Jahre oder, wissen Sie, wir sind jetzt, sagen wir, im März 2020, und alle sind gesperrt. Niemand darf ins Krankenhaus kommen. Nur Patienten dürfen hereinkommen. Sie können keinen Besuch im Krankenhaus empfangen. Die meisten von uns machten Telemedizin, wir sahen keine ambulanten Patienten in unserem Krankenhaus. Nun, ein Teil dieser klinischen Studien befasst sich natürlich mit dem Schutz vor einer COVID-Infektion. Wie sehen wir also COVID-Infizierte oder Menschen, von denen wir vermuten, dass sie COVID haben, wie sehen wir sie? Wir durften sie nicht in unsere Klinik bringen. Sie mussten getestet werden, und wenn sie positiv waren, durften sie nicht in die Klinik kommen. Wir hatten keinen Platz um das Krankenhaus herum, um die Universität herum, um Freiwillige in COVID-Studien zu sehen. Und es gab andere Gruppen, die Rekonvaleszenten-Plasmastudien durchführten.

(37:14) Und so kamen Kollegen von Infektionskrankheiten und der Universität zusammen und wir haben tatsächlich das geschaffen, was wir das „COVID-Dorf“ nennen, wohin wir gegangen sind – Sie haben vielleicht gesehen, Sie wissen schon, dies, die Lagerkapseln, richtig? Das würden die Leute, das würde … Also wurden sie zu Untersuchungsräumen umgebaut, und sie standen auf einem Parkplatz. Und wir hatten drei oder vier dieser Lagerzellen, die zu Untersuchungsräumen umgebaut worden waren. Und wir zogen PSA an, bevor wir hineingingen, weißt du, wir gingen… Was wir tun würden, wäre, dass wir den Freiwilligen auf den Parkplatz kommen lassen würden. Wir würden sie auf COVID abtasten. Wir hatten einen schnellen PCR-Test, der in 45 Minuten zurückkommen würde. Wenn es negativ war, konnten wir sie in der Klinik sehen. Wenn es positiv war, haben wir sie in die Kapsel gebracht und einen Krankheitsbesuch gemacht, und dann haben wir sie auch für Krankheitsbesuche in die Kapsel zurückgebracht. Aber es brauchte viel Organisation und Zusammenarbeit von der Verwaltung hier, um das zu erreichen. Denn, wissen Sie, es gibt diese Spannung zwischen der Prävention von Infektionen und diesen, wissen Sie, wir befinden uns in einer Krankenhausumgebung und nicht in einer Exposition.

(38:22) Und wie machen wir dann die Forschung? Wir haben mehr als 300 Personen in die AstraZeneca-Studie aufgenommen. Wir haben Erwachsene, Jugendliche, Kinder und Kleinkinder in die Pfizer-Studie aufgenommen. Und es macht irgendwie Spaß, weil wir jetzt Leute in der AstraZeneca-Studie für ihren letzten Besuch sehen. Es ist schön, sich mit ihnen zu treffen und zu sehen, was sie im vergangenen Jahr gemacht haben. Und dieser Prozess geht zu Ende. Und dann Pfizer, wir werden diese Kinder und Familienmitglieder bis mindestens zwei Jahre nach ihrer letzten Impfung weiterhin sehen.

Strogatz (38:53): Was wäre das Wertvollste, was wir weltweit tun könnten, um unsere Überwachung dieses Virus oder anderer Viren zu verbessern?

Durbin (39:00): Wir müssen sicherstellen, dass wir Mittel bereitstellen, um die Überwachung in vielen verschiedenen Teilen der Welt einzurichten. Wir haben eine gewisse Grippeüberwachung im Gange, wissen Sie, und das bestimmt, wie unser neuer Grippeimpfstoff jedes Jahr aussehen wird. Aber das brauchen wir nicht nur für SARS-CoV-2, sondern auch für andere neu auftretende Krankheitserreger. Weißt du, was wird das nächste SARS-CoV-2 sein, weißt du? Die Überwachung wird uns einen Hinweis darauf geben.

(39:26) Weißt du, ich werde sagen, dass wir während der Pandemie viele Lektionen gelernt haben. Und ich denke, wissen Sie, einer davon war, wie wir zusammenarbeiten können, um neue Impfstoffe und dergleichen zu entwickeln. Aber ich denke, wir haben es auch versäumt, in vielen verschiedenen Bereichen voranzukommen, und das wird, denke ich, zurückkommen und uns schaden, wenn wir eine weitere Pandemie haben. Also was meine ich damit? Nun, wissen Sie, wir hatten viel Impfnationalismus. Wir müssen andere Länder befähigen, aufbauen und schulen, damit sie ihren eigenen Impfstoff herstellen können. Wir brauchen regionale Impfstoffhersteller oder sogar auf Länderebene in verschiedenen Ländern in verschiedenen Regionen der Welt, damit wir in der Lage sind, Impfstoffe für die ganze Welt herzustellen, nicht nur für die Vereinigten Staaten und Europa. sondern für die ganze Welt. Und ich denke, ich bin mir nicht sicher, ob diese Lektion befolgt wird, weißt du? Wir müssen wirklich besser darin werden, Technologie zu teilen, wenn wir eine Krise oder eine Pandemie wie diese haben, um sicherzustellen, dass, wenn jemand die Technologie für einen Impfstoff hat, diese Technologie geteilt werden kann und wir Impfstoffe weltweit herstellen können.

(40:36) Der andere Bereich, in dem wir meiner Meinung nach viel bessere Arbeit leisten können, ist die gesundheitliche Ungleichheit und der Versuch, wirklich daran zu arbeiten, gesundheitliche Chancengleichheit zu erreichen, nicht nur global. Aber wissen Sie, stellen Sie in Baltimore, in den Vereinigten Staaten und weltweit überall sicher, dass jeder Zugang zu Impfstoffen und zur Gesundheitsversorgung hat. Wissen Sie, während der Pandemie haben wir hier in Baltimore erfahren, dass 30 %, etwa 30 % der Menschen, die mit COVID ins Krankenhaus eingeliefert wurden, zuvor nicht diagnostizierten Diabetes hatten. Und das ist eine direkte Folge des fehlenden Zugangs zur Gesundheitsversorgung. Wir haben also in der Pandemie viel gelernt, und ich bin wirklich stolz auf das, was wir getan haben, aber ich denke, wir können noch viel mehr tun.

Strogatz (41:16): Es war mir eine große Freude, heute mit Ihnen zu sprechen. Dr. Durbin, vielen Dank, dass Sie sich Zeit für uns genommen und uns so viel über das Immunsystem, die Virologie und diese Impfstoffe erklärt haben. Ich schätze Ihre Zeit sehr.

Durbin (41:29): Oh, gerne geschehen. Ich habe es wirklich genossen.

Ansager (41:34): Wenn Sie möchten Die Freude am Warum, Besuche die Wissenschaftspodcast des Quanta-Magazins, moderiert von mir, Susan Valot, einer der Produzenten dieser Show. Erzählen Sie auch Ihren Freunden von diesem Podcast und geben Sie uns ein Like oder folgen Sie, wo Sie hören. Es hilft Menschen zu finden Die Freude am Warum Podcast.

Strogatz (41: 59): Die Freude am Warum ist ein Podcast von Quanta Magazine, eine redaktionell unabhängige Publikation, die von der Simons Foundation unterstützt wird. Förderentscheidungen der Simons Foundation haben keinen Einfluss auf die Auswahl von Themen, Gästen oder sonstigen redaktionellen Entscheidungen in diesem Podcast oder in Quanta Magazine. Die Freude am Warum wird von Susan Valot und Polly Stryker produziert. Unsere Herausgeber sind John Rennie und Thomas Lin, mit Unterstützung von Matt Carlstrom, Annie Melchor und Allison Parshall. Unsere Themenmusik wurde von Richie Johnson komponiert. Besonderer Dank geht an Bert Odom-Reed von den Cornell Broadcast Studios. Unser Logo ist von Jaki King. Ich bin Ihr Gastgeber Steve Strogatz. Wenn Sie Fragen oder Kommentare für uns haben, senden Sie uns bitte eine E-Mail an [E-Mail geschützt] Danke fürs Zuhören.