WIRED ने हाल ही में एंटोनियो गुटेरेस के साथ संयुक्त राष्ट्र के महासचिव के साथ बात की, जो उनके लिए गंभीर चिंता का विषय है: इंटरनेट का फ्रैक्चर और संभावना है कि एक तकनीक जो राष्ट्रों को एक साथ लाने का मतलब है, उन्हें अलग कर सकती है।

इस साक्षात्कार का एक संक्षिप्त संस्करण चित्रित किया गया है अंक 28.02। पूर्ण साक्षात्कार, जो मूल रूप से 25 नवंबर, 2019 को प्रकाशित हुआ था, नीचे है। बातचीत को हल्के ढंग से स्पष्टता के लिए संपादित किया गया है।

निकोलस थॉम्पसन: इस साक्षात्कार को आयोजित करने का अवसर मिलना एक सम्मान की बात है। हाल ही में आपने दिया पेरिस में एक भाषण, जहां आपने दुनिया के लिए पांच महान खतरों के बारे में बात की। और आपने तकनीकी विराम की बात की। आप क्या मतलब था? आपके दिमाग में अभी ऐसा क्यों है?

एंटोनियो गुटेरेस: मुझे लगता है कि हमारे पास विभाजन के तीन जोखिम हैं: एक भूस्थैतिक विभाजन, एक सामाजिक विभाजन और एक तकनीकी विभाजन। दो सबसे बड़ी अर्थव्यवस्थाओं, चीनी अर्थव्यवस्था और अमेरिकी अर्थव्यवस्था, और मौजूद व्यापार और प्रौद्योगिकी टकराव के साथ, आज की दुनिया को देखें, तो भू-स्खलन एक जोखिम है- मैं यह नहीं कह रहा हूं- ऐसा नहीं होगा-एक है एक डिकूपिंग का जोखिम जिसमें इन दोनों क्षेत्रों में से प्रत्येक में अचानक अपना बाजार, अपनी मुद्रा, अपने नियम, अपना इंटरनेट, कृत्रिम बुद्धिमत्ता में अपनी रणनीति होगी। और अनिवार्य रूप से, जब ऐसा होता है, तो अपनी खुद की सैन्य और भूस्थैतिक रणनीति। और फिर टकराव के जोखिम नाटकीय रूप से बढ़ जाते हैं।

फिर हमारे पास एक सामाजिक विभाजन है। मेरा मतलब है, आज इंटरनेट एक शानदार उपकरण है। अगर हम देख रहे हैं सतत विकास लक्ष्यों या गरीबी, भुखमरी, शिक्षा की कमी, दुनिया में स्वास्थ्य की कमी जैसी समस्याओं को हल करने के लिए एक निष्पक्ष वैश्वीकरण का हमारा खाका, यह स्पष्ट है कि डिजिटल अर्थव्यवस्था, डिजिटल प्रौद्योगिकियां, उन लक्ष्यों को प्राप्त करने की अनुमति देने के लिए एक शानदार साधन हैं। लेकिन एक ही समय में, उनके पास जोखिम है, और उनके पास नापाक उद्देश्यों के लिए उपयोग किए जाने की स्पष्ट संभावनाएं हैं। और हमारे पास आतंकवादी संगठन हैं जो इंटरनेट का उपयोग करते हैं, आपके पास ड्रग की तस्करी और इंटरनेट का उपयोग करने वाले मनुष्यों की तस्करी है, आपके पास विभिन्न प्रकार के साइबर अपराध हैं, आपको विभिन्न स्तरों पर साइबर सुरक्षा की समस्याएं हैं। और मुझे लगता है कि क्षमता होना जरूरी है- और मेरा मानना ​​है कि संयुक्त राष्ट्र उस के लिए एक अद्वितीय स्थिति में है, क्योंकि हमारे पास एक ऐसा मंच है जहां विभिन्न क्षेत्र एक साथ आ सकते हैं और चर्चा कर सकते हैं कि कैसे इंटरनेट को अच्छा बनाने के लिए, कैसे साइबर स्पेस बनाने के लिए अच्छे के लिए एक बल। और मेरी गहरी मान्यता यह है कि क्षेत्रों को विनियमित करने के लिए अंतर-सरकारी सम्मेलनों के पारंपरिक रूप डिजिटल दुनिया पर लागू नहीं होते हैं। क्योंकि चीजें इतनी तेज़ी से आगे बढ़ती हैं कि सम्मेलन में चर्चा करने और स्वीकृति देने में पाँच साल लगते हैं और फिर दो साल के लिए अनुसमर्थन में बहुत देर हो जाएगी। हमें और अधिक लचीले तंत्र रखने की आवश्यकता है जिसमें विभिन्न हितधारक नियमित रूप से एक साथ आते हैं, और वे कई प्रोटोकॉल, आचार संहिता को अपनाते हैं, कुछ लाल रेखाओं को परिभाषित करते हैं, और उन परिस्थितियों का निर्माण करते हैं जिनमें एक लचीली व्यवस्था हो, जिससे इंटरनेट बन सके। अच्छे के लिए एक बल।

और फिर हमारे पास अभी भी अन्य विभाजन है जो अमीर और गरीब के बीच विभाजन से जुड़ा हुआ है। दुनिया की आधी आबादी इंटरनेट से जुड़ी नहीं है। देशों की क्षमता पूरी तरह से अलग हैं। कुछ देशों में आर्टिफिशियल इंटेलिजेंस, निश्चित रूप से, नौकरियों को नष्ट कर देगा, जो नई नौकरियों का सृजन करेगा और भारी प्रगति और विकास की अनुमति देगा। लेकिन अन्य देशों पर नकारात्मक प्रभाव पड़ेगा। इसलिए यह सुनिश्चित करने के लिए कि हम इन विभाजनों को नहीं बढ़ाते हैं, दुनिया में ये असमानताएं हैं, हमें असमानता को दूर करने के लिए डिजिटल तकनीकों को एक साधन में बदलने की आवश्यकता है - न कि एक ऐसे उपकरण में जो आज की दुनिया में अधिक से अधिक असमानता पैदा करता है।

और हम असमानता के प्रभाव को न केवल देशों के बीच, बल्कि प्रत्येक देश के भीतर देखते हैं, और हम इतने सारे समाजों में बेचैनी देखते हैं क्योंकि लोग निराश महसूस करते हैं कि वे पीछे रह गए हैं।

NT: यह तीनों स्तरों पर समस्याओं का गहरा विवरण था। आइए पहले एक से शुरू करते हैं- भूस्थैतिक स्तर। उन रूपकों में से एक जो लोग कभी-कभी अमेरिकी इंटरनेट और चीनी इंटरनेट के बीच इस फ्रैक्चर के लिए उपयोग करते हैं, जो हमारे पास है एक नया शीत युद्ध और देशों को पक्ष चुनने होंगे - उन्हें यह चुनना होगा कि वे अमेरिकी या पश्चिमी प्रौद्योगिकी के साथ निर्माण करना चाहते हैं, या चीनी प्रौद्योगिकी के साथ। क्या आपको लगता है कि यह एक उपयुक्त रूपक है? और यह शीत युद्ध से पहले कैसे अलग था?

एजी: अतीत में शीत युद्ध अधिक पूर्वानुमानित और अधिक अच्छी तरह से परिभाषित था। अंत में, दो दुनियाएँ थीं जो वास्तव में अलग हो गईं। लेकिन टकराव के जोखिम सीमित थे। निस्संदेह, मुख्य जोखिम परमाणु टकराव था। लेकिन समय और समझदारी के साथ, कुछ जोखिम भरी स्थितियों के बाद, एम
तंत्र बनाए गए और एक निरस्त्रीकरण एजेंडा लागू किया गया, जिसने पिछली सदी के आखिरी दशकों में काम किया। और हमने परमाणु शस्त्रागार में उल्लेखनीय कमी देखी है।

जब हम साइबरस्पेस को देखते हैं, तो यह बहुत अधिक जटिल होता है। सबसे पहले, मुझे विश्वास है कि यदि एक दिन एक बड़ा टकराव होगा, तो यह न केवल सैन्य प्रतिष्ठानों पर, बल्कि कुछ नागरिक बुनियादी ढांचे पर बड़े पैमाने पर साइबर हमले के साथ शुरू होगा। और इस पर कानूनी रूपरेखा के बारे में हमारे पास स्पष्टता नहीं है। मेरा मतलब है, एक सामान्य सिद्धांत है कि साइबर स्पेस में अंतर्राष्ट्रीय कानून लागू होता है, यह स्पष्ट नहीं है कि कानून में अंतर्राष्ट्रीय विधि कैसे लागू होती है और युद्ध के अन्य कानून। संयुक्त राष्ट्र का आत्म-रक्षा सिद्धांत - इस संदर्भ में कैसे लागू होता है? यह युद्ध कब है, इन स्थितियों में युद्ध कब नहीं है? और फिर, निश्चित रूप से, कृत्रिम बुद्धि नए प्रकार के हथियारों का विकास करेगी।

हम पूरी तरह से खिलाफ हैं- और यह एक ऐसी स्थिति है, जिस पर मैं दृढ़ता से जोर दे रहा हूं- हम हथियारों, स्वायत्त हथियारों के खिलाफ हैं, जो बिना किसी मानवीय हस्तक्षेप के लक्ष्य चुनने और लोगों को मारने का अधिकार रख सकते हैं। और हम जानते हैं कि इसके लिए तकनीक उपलब्ध है।

और इसे कैसे विनियमित किया जाए, इस बारे में दुनिया में कोई सहमति नहीं है। कुछ देशों को लगता है कि उन्हें मना किया जाना चाहिए, जैसा कि मेरा मानना ​​है; कुछ देशों को लगता है कि नहीं, यह उचित नहीं है।

NT: त्वरित पक्ष बिंदु: क्या आप मानवरहित रक्षात्मक हथियार प्रणालियों, या सिर्फ आक्रामक के उपयोग को मना करेंगे?

एजी: यह भेद करना बहुत मुश्किल है कि यह क्या रक्षात्मक है और क्या आक्रामक है। हमारी स्थिति यह है कि हथियार, स्वायत्त हथियार, जिन्हें लोगों को मारने का अधिकार है, कि वे मानवीय हस्तक्षेप के बिना चुनते हैं, जब जवाबदेही तंत्र स्थापित नहीं किया जा सकता है, पर प्रतिबंध लगाया जाना चाहिए। लेकिन वह हमारी स्थिति है। अंतरराष्ट्रीय समुदाय में इसे लेकर कोई सहमति नहीं है। मैं जो कहने की कोशिश कर रहा हूं वह यह है कि अतीत का शीतयुद्ध एक ऐसे माहौल की तुलना में कहीं अधिक अनुमानित था जिसमें भविष्य में कोई गंभीर अंतरराष्ट्रीय सहयोग नहीं होगा यदि यह डिकंपलिंग होती है और जिसमें हम कितने तरीकों से दुनिया में तबाही पैदा कर सकता है बहुत बड़ा है।

तो मेरा मतलब है, अनिश्चितता और अप्रत्याशितता का स्तर बड़ा है। यही कारण है कि मैं दृढ़ता से मानता हूं कि इस चुनौती को दूर करने के लिए और स्थितियों को बनाने के लिए एक प्रयास किया जाना चाहिए, जैसा कि मैंने कहा, एक सार्वभौमिक अर्थव्यवस्था, एक सार्वभौमिक इंटरनेट, और संवाद और समन्वय के कई तंत्र हैं। और सहयोग, इन जोखिमों को कम करने के लिए अनुमति देने वाले नियमों का एक सेट स्थापित करने के लिए। इसलिए, एक पुरानी अभिव्यक्ति का उपयोग करने के लिए, यह एथेंस का उदय था, और स्पार्टा में पैदा होने वाले भय ने युद्ध को अपरिहार्य बना दिया। अब, मुझे विश्वास नहीं है कि युद्ध अपरिहार्य है। इसके विपरीत, इतिहास यह साबित करता है कि इन जैसी कई स्थितियों में युद्ध नहीं हुआ। लेकिन हमें इस विकासवाद की स्थिति को सामंजस्यपूर्ण तरीके से बनाने के लिए और भविष्य में बड़े जोखिम पैदा करने वाले विघटन या अलगाव के रूपों से बचने के लिए प्रतिबद्ध दोनों पक्षों पर और अंतर्राष्ट्रीय समुदाय पर नेतृत्व करने की आवश्यकता है।

NT: इसलिए डिकम्प्लिंग अपेक्षाकृत जल्दी से आगे बढ़ रहा है। हम सिर्फ देख रहे हैं, उदाहरण के लिए, कि Huawei एंड्रॉइड के बिना फोन बना रहा है। संयुक्त राज्य अमेरिका और चीन प्रौद्योगिकी पर अलग और आगे विभाजन कर रहे हैं। निकट भविष्य में, आप क्या चाहते हैं कि डिकम्पलिंग की गति को कम करने या यहां तक ​​कि प्रक्रिया को उलटने के लिए क्या होगा?

एजी: प्रक्रिया को उलटने के लिए। लेकिन, आपको भरोसा बनाने की जरूरत है। आपको सहयोग की आवश्यकता है। आपको संवाद की आवश्यकता है। आपको एक दूसरे को समझने, मतभेदों को समझने और अन्य क्षेत्रों के संबंध में एक गंभीर प्रतिबद्धता की आवश्यकता है जो इस पर विभाजनकारी हो सकती है। मसलन, मानवाधिकार। हमें यह सुनिश्चित करने की आवश्यकता है कि t7hese प्रौद्योगिकियां मानव अधिकारों का सम्मान करें, मानव गोपनीयता का सम्मान करें। हमें यह सुनिश्चित करने की आवश्यकता है कि हम राजनीतिक या आर्थिक रूप से मानव जीवन को पूरी तरह से नियंत्रित करने के लिए इन प्रणालियों का उपयोग न करें। और हम जानते हैं कि आज, हम सभी एक निश्चित सीमा तक, विभिन्न संस्थाओं की नजर में हैं जो हमारे साथ जुड़े हुए हैं। हमारे पास न केवल हमारे सभी उपकरण हैं जिनका हम उपयोग करते हैं- मोबाइल फोन, अन्य सभी गैजेट, कंप्यूटर- लेकिन हमारे पास चीजों का इंटरनेट है जो विकसित हो रहा है। इसलिए अधिक से अधिक, हमें जरूरत है, जैसा कि मैंने कहा, कठोर नियामक ढांचे जो अब संभव नहीं हैं, लेकिन अभिनेताओं को एक साथ लाने के लिए। और कुछ अभिनेता सरकारें हैं, और सरकारों को यह समझने की आवश्यकता है कि उन्हें सहयोग करने की आवश्यकता है।

NT: तो क्या एक ही कमरे में लोगों को बुलाने और बातचीत करने के लिए संयुक्त राष्ट्र की भूमिका है? या यह वास्तव में एक नया वैश्विक नियामक ढांचा स्थापित करने के लिए है?

एजी: मुझे लगता है कि पहले हमें लोगों को साथ लाने की जरूरत है। इसलिए हमने एक उच्च-स्तरीय पैनल नियुक्त किया डिजिटल सहयोग। और कई सिफारिशें की गई हैं। प्रत्येक अनुशंसा के लिए, हम अब डिजिटल सहयोग के लिए धक्का देने की कोशिश करने के लिए चैंपियन-सरकारों, कंपनियों और अन्य संस्थाओं का एक समूह बना रहे हैं, जिसका अर्थ प्रत्येक क्षेत्र में है, और ये जटिल मुद्दे हैं, हमें एक साथ अभिनेताओं को लाने की जरूरत है। और हम एक मंच हो सकते हैं जहां वे एक साथ आते हैं, और फिर निश्चित रूप से, हमें अन्य उपकरणों के साथ आगे बढ़ने की आवश्यकता है, जैसे कि इंटरनेट गवर्नर फोरम पर जाना। यह एक ऐसी संस्था है जो अधिक कर सकती है, मेरी राय में, इसे बढ़ाया जा सकता है, मजबूत किया जा सकता है। हमारे पास आज दुनिया में बहुत सारे अन्य उपकरण हैं। हमें इस तरह की परिस्थितियों को बनाने की आवश्यकता है, मैं कहता हूं, नरम, लचीले विनियमन को उत्तरोत्तर अलग-अलग अभिनेताओं द्वारा स्वीकार किया जाना चाहिए, और सभी अभिनेताओं के लिए उन प्रोटोकॉल को परिभाषित करने में सहयोग करना होगा, जिनका मैंने उल्लेख किया था, उन लाल रेखाओं, सहयोग के उन तंत्रों का। हमें जोखिमों को कम करने की अनुमति देगा।

NT: तो संयुक्त राष्ट्र की भूमिका बुलाई जाएगी, और फिर नरम नियमों, प्रोटोकॉल, लाल रेखाओं ...

एजी: और कुछ पहलुओं में, कानून।

NT: एक कानून क्या होगा?

एजी: मैं स्वायत्त हथियारों पर प्रतिबंध लगाने के पक्ष में होगा। कुछ पहलुओं में अगर दुनिया में सहमति है, अंतरराष्ट्रीय कानून है। अन्य पहलुओं में, जैसा कि मैंने कहा, अधिक लचीले शासन के रूप, जो किसी भी मामले में किसी ऐसी चीज़ के लिए बेहतर रूप से अनुकूल होते हैं जो बहुत तेज़ी से बदल रही है, जैसा कि आप जानते हैं।

NT: मुझे आपसे एक बड़ा सवाल पूछना चाहिए जो मुझे परेशान करता है। यदि आप पिछले पांच वर्षों को देखें, तो शायद पिछले 10 वर्षों में भी, दुनिया में लोकतांत्रिक देशों की संख्या में कमी आई है। और सत्तावादी राज्यों की संख्या बढ़ती रही है। और इसके बहुत सारे कारण हैं। लेकिन क्या यह संभव है कि प्रौद्योगिकी इसका एक कारण है? क्या आपको लगता है कि प्रौद्योगिकी के विपरीत प्रभाव पड़ रहा है जो हम सभी को उम्मीद थी?

एजी: पहला, प्रौद्योगिकी लोकतंत्र की मदद कर सकती है।

NT: पूर्ण रूप से।

एजी: यह लोगों को जोड़ सकता है। और हम देखते हैं कि लोकतंत्र के पक्ष में कई सामाजिक आंदोलनों को प्रौद्योगिकी द्वारा बढ़ावा दिया गया है। लेकिन यह भी सच है कि जिस तरह से हम अब आपस में जुड़े हुए हैं वह कभी-कभी जनजाति द्वारा होता है, और अलग-अलग जनजातियों की आपस में अपनी-अपनी प्रणाली होती है, और यह विभाजन उत्पन्न करता है। और यह केवल सोशल मीडिया के बारे में सच नहीं है, यह कभी-कभी कुछ देशों में, पारंपरिक मीडिया के बारे में भी सच है। और फिर लोग न केवल अलग-अलग राय रखते हैं, वे तथ्यों को अलग तरह से देखते हैं। और फिर हम सभी नकली समाचारों और उन सभी चीजों के बारे में चर्चा करते हैं। तो यह एक वास्तविकता है जिसे हमें ध्यान में रखना चाहिए।

लेकिन, मैं कहूंगा कि इससे भी ज्यादा खतरनाक वे तंत्र हैं जो आज भी मौजूद हैं जो लोगों के नियंत्रण की अनुमति देते हैं। और हम देखते हैं कि वे चुनावों को कैसे प्रभावित कर सकते हैं, हमने इसके उदाहरण देखे हैं। मेरे पास उनके बारे में जानकारी होने के कारण, कंपनियां मेरे स्वाद को बदलने के लिए धक्का देने की कोशिश करने में सक्षम हो सकती हैं, वे जो चाहें खरीद सकती हैं। और ऐसे तंत्र हैं जो नियंत्रण के लिए अनुमति देते हैं, राजनीतिक नियंत्रण, जो बेहद चिंताजनक हैं, और यह कि अगर समाज में लागू किया जाए तो यह पूरी तरह से लोकतंत्र को कमजोर कर सकता है। इसलिए वास्तव में मेरा मानना ​​है कि हमारी लोकतांत्रिक प्रणालियों को लोकतांत्रिक मूल्यों के संरक्षण के लिए विकसित करने की आवश्यकता है। हम आँख बंद करके आगे नहीं बढ़ सकते जैसे कि कुछ भी नहीं हो रहा है। चीजें हो रही हैं, और वे लोकतंत्र के लिए वास्तविक खतरे हैं।

मैं इसके बारे में निराशावादी नहीं हूं, मुझे कहना होगा, क्योंकि चलो यह नहीं भूलना चाहिए कि आज हम अर्ध-उदारवादी लोकतंत्रों में एक विकास देख रहे हैं। लेकिन साथ ही, पिछले दशकों में, हमारे पास ऐसे देशों की एक बड़ी संख्या है जो अधिनायकवाद के लिए लोकतंत्र की ओर बढ़ते हैं, इसलिए ऐसा लगता है कि हम एक दीर्घकालिक रुझान नहीं देख रहे हैं। और हम लोगों की प्रतिक्रियाओं को देख रहे हैं जो बहुत दिलचस्प हैं: हम लोगों की बेचैनी देख रहे हैं; हम देख रहे हैं कि लोग यह सुनिश्चित करना चाहते हैं कि उनकी आवाज़ सुनी जाए, कि राजनीतिक व्यवस्था अधिक सहभागी बने। मुझे मनुष्यों पर बहुत अधिक विश्वास है, और मुझे लगता है कि मानव इन कठिनाइयों को दूर करने और लोकतांत्रिक मूल्यों को संरक्षित करने में सक्षम होगा जो हमारे समाजों के लिए बहुत आवश्यक हैं।

NT: और क्या आपको लगता है कि इंटरनेट का उपयोग एक मानवीय अधिकार होना चाहिए और इसके लिए अंतर्राष्ट्रीय कानून होना चाहिए, उदाहरण के लिए, ईरान की सरकार को मना करना इंटरनेट तक पहुंच बंद करना, जैसा कि उन्होंने अभी हाल ही में किया था?

एजी: मुझे लगता है कि इंटरनेट एक अधिकार होना चाहिए। मेरा मतलब है कि ऐसी परिस्थितियाँ हैं - मैं किसी देश या विशेष रूप से किसी भी स्थिति के बारे में बात नहीं कर रहा हूँ। मैं कल्पना कर सकता हूं, जैसा कि हमारे पास सभी गठनों में, आपातकाल की स्थिति है जो देश के लोकतांत्रिक निकायों द्वारा कुछ परिस्थितियों में घोषित किए जा सकते हैं। तो एक पूर्ण लोकतंत्र के संदर्भ में, ऐसा हो सकता है। लेकिन हमें अपनी राय में राजनीतिक नियंत्रण के साधन के रूप में इन तकनीकों का उपयोग नहीं करना चाहिए।

NT: और फिर आखिरी सवाल। आपने कुछ विचार दिए हैं कि कैसे विश्व व्यवस्था को आकार दिया जा सकता है। लेकिन इसे देखने वाले या हमें पढ़ने वाले लोग जो लोकतंत्र के भविष्य की परवाह करते हैं और दुनिया को अलग न होने की परवाह करते हैं, वे क्या कर सकते हैं? उन्हें किस बारे में सोचना चाहिए?

एजी: ओह, वे कर रहे हैं। मेरा मतलब है, दुनिया के कई हिस्सों में छात्रों को देखो, लोग कर रहे हैं, लोग जिम्मेदारी मान रहे हैं। लोग कह रहे हैं सभी आवाजें सुनी जानी चाहिए। लोगों के एक बहुत छोटे समूह का विचार सब कुछ के लिए तय कर सकता है अब बहुत गंभीरता से सवाल में डाला जा रहा है। एक बहुत कुछ है, मेरा मतलब है, जब हम सब कुछ देख रहे हैं, निश्चित रूप से, प्रत्येक देश में, ट्रिगर अलग है। कुछ मामलों में यह एक आर्थिक-संचालित अवसर है, दूसरों में यह राजनीतिक प्रणाली पर दबाव है, दूसरों में भ्रष्टाचार है, और लोग प्रतिक्रिया करते हैं। लेकिन मुझे लगता है कि अधिक से अधिक लोग जिम्मेदारी लेना चाहते हैं, उनकी आवाजें सुनना चाहते हैं। और यह सबसे अच्छी गारंटी है कि हमारे पास राजनीतिक प्रणाली भ्रष्ट नहीं होगी।

NT: और प्रौद्योगिकी अक्सर उनकी सेवा में है।

एजी: प्रौद्योगिकी का उपयोग लोगों के खिलाफ किया जा सकता है, लेकिन इसका उपयोग लोगों द्वारा अच्छे कारण के लिए किया जा सकता है।

NT: बहुत बहुत धन्यवाद, महासचिव गुटेरेस।

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